关于《低压》第4.5.6条的一点疑问

阿斯 · 发表于 2008-4-7 11:52:33

对了，刚看了无限创意提供链接，有这么几点我想说说，不一定正确，仅供参考
1.《住宅建筑设计规范》8.5.4 每套住宅应设置电源总断路器，总断路器应采用可同时断开相线和中性线的开关电器。其条文说明为“为保证安全和便于管理，本条对每套住宅的电源总断路器提出相应要求”
 .《住宅设计规范》6.5.2 住宅供电系统的设计,应符合下列基本安全要求: 5每套住宅应设置电源总断路器，并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器。其条文说明为“每套住宅设置电源总断路器，便于在电气火灾发生时拉闸断电，也便于套内电气检修时断电”
2.将两规范的条文解释综合起来，就是每套住宅设置电源总断路器的目的和意义在于：
 a-保证安全；b-便于管理；c-便于在电气火灾发生时拉闸断电；d-便于套内电气检修时断电（实际还是为保证安全）。实际总起来还是只有两条：保障安全和便于管理
3.所谓的保证安全，是保证谁的安全？很明显是保证户内人员的安全；
 所谓便于管理，是便于谁的管理？很明显也是便于户内管理（物业管理完全可以在表箱或层箱实现管理，正常情况也不可能跑到住户家里去管理，那是非常不现实的）；
 所谓电气火灾发生时拉闸断电，是说哪里发生电气火灾时拉闸断电？也很明显是指户内。
 便于套内电气检修时断电很明显也强调户是内检修时
4.既然所有目的和意义都针对户内，保障户内安全和便于户内管理，那么如果户内箱不设总进线断路器的话，如何能保障户内安全？又如何能便于户内管理？总不能动辄就打电话找物业吧？！
5.《常见问题分析及图示》05SDX006第40页，其就该条文列出的问题是“住宅配电箱进线开关只断相线不断中性线”，改进措施为“进线隔离电器由单极改为双极”，其依据是.《住宅设计规范》“5每套住宅应设置电源总断路器，并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”，既然是依据这条，那么就能说明本条就是指户内配电箱进线开关，否因为不可能把一句话分成两个意思，说此总断路器不是指户内箱的总断路器，但要求同时断开相线和中性线是对户内箱总进线开关的要求。这一条的主语都是“每套住宅”，实际上是指“每套住宅的户内配电箱”，但其所谓改进措施“进线隔离电器由单极改为双极”的提法及进线开关的画法却与其依据的条文不符。
6.无限创意提说“规范并未直接说必须将总断路器设在户内箱进线处”，是的规范没如是说，但什么叫“总断路器”？所谓的“总”是对哪箱而言？
7.无限创意提说“没人把电表放到户内”，这我不同意，事实上有这种方案，用比较少而已，可以采取措施防盗电。“每套住宅应设电度表。”就是一句干话，没有下文，与“每套住宅应设置电源总断路器，并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”不同，所以不能拿前者论证后者。（根据项目情况，可以选择电度表安装于住户外或内）
8.有人拿配电级数做论据，这站不住脚，早有解释“一个配电箱内不论进线开关是否断路器，其进线和出现加起来算一次电能分配，即算一个级数”。
9.从一些地方标准似乎也能看出“总断路器”是说的户内箱
10.无限创意提说如果是说的户内箱则颠覆了很多参考书籍和图集，颠覆是有可能的，随着技术水平和经济水平的提高，后代颠覆前代、徒弟超越师傅的事情是很正常的事情啊
11.关于说表箱内分支断路器与户箱进线总断路器保护配合的问题，其实不是问题，二者完全可以不配合，因为相对而言住宅负荷算是非重要负荷，可以不考虑保护配合的问题，也就是我们完全允许其越级跳，所以这与是否设户箱进线总断路器不矛盾，甚至二者的额定电流可以一样。
12.B10963《家用及类似场所用过电流保护断路器》明确此类断路器均应具备隔离功能，也就是说从规范的制定上看，在家用及类似场所是不推荐采用纯粹的隔离开关电器来实现隔离功能的。
13.目前市面上具有隔离功能的微断不太多，如果所选用的微断具有隔离功能的话，其户内总断路器前尚应加设隔离开关。

无限创意 · 发表于 2008-4-7 12:47:42

1、前四条基本一个意思，既然你这么强调，那么我只想说，“便于在电气火灾发生时拉闸断电，也便于套内电气检修时断电”，那么电表箱后面用2P断路器，户内用2P隔离开关，满足不了这个要求吗？满足不了您列出的1、2、3、4的要求吗？做为电气专业设计人员，你一定知道隔离开关意味着什么？你是要外面断电呢还是要家里断电呢？哪里断不了？
2、第五条我更看不懂，你首先依据标准图集，但最后又说标准图集改的不对，要按你的改，我没有看错的啊该图集用的是隔离开关吧，它到底是对是错？难道对不对仅是个人取所需？需要它某部分对就对，不需要的连最终结果都不要了？所以如果想支持你的观点，就不要引用该图集的该页了。
3、第六条，看来你也承认规范没有说。那你说总字能代表什么？能代表安装位置吗？这个我已经反驳过，再次重申：您仅仅从一个总字就得出必须在户内这个结论吗？那么结果就是在一路没有任何分支的并且不长导线的首尾两端，首端断路器有断路器不足以能满足规范末端没有断路器变成隔离就是违反了规范，你自己可以接受这个结论吗？
4、第七条，首先我没有说过“没有人”这么绝对的话。而且就怕有人跟我抬这个杠，我这么说：我想大家99%都在户外吧？既然你也觉得电表放内放外皆可，那么为何断路器就必须在户内？其实是很关键的一条。规范是有法律效力的，某种意义上等同于法律条文。同一部规范同一章同一节，使用了同样的语句，请问何以厚此薄彼？也就是说，假设由此引起法律纠纷，翻开规范，所有的法庭都无法说这种做法违反了规范，也就是说，不违反本条规范！
每套住宅应设电度表，这不是干话，这是规范条文，大家理解的都没有问题，设了就可以，放在哪里是使用方便与否等问题，不涉及违反规范的问题。同样的，每套住宅应设置电源总断路器，并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”，也一样。多了一句话，但其后面的补充也并没有要求其位置，只是对这个断路器要求2P（也可能为4P吧）。
我没有看到规范这样写：每套住宅内应设置电源总断路器；我也没有看到规范这么写，每套住宅应设置电源总断路器，应设置于户内箱。
PS：规范还有一条，每幢住宅的总电源进线断路器，应具有漏电保护功能。是不是按照您的逻辑，这个断路器必须在这幢住宅内？我挂在外墙上都不行？
5、第八条跟我的主张无关，不做评价。
6、第九条请给出具体条文。就算真有，你也只可以说违反了地标，跟国标无关。
7、第十条跟我反驳的理由无关，那是可能造成的结果。
8、其余跟我的主张无关，不做评价。
我的结论永远是那句话，大家可以讨论两种做法的优劣，但是不存在某一种做法违反了本条规范的问题。

冷若冰 · 发表于 2008-4-7 13:27:44

大家分歧很大，我开了新贴，大家过去重新谈吧。
别链接了，直接复制。

阿斯 · 发表于 2008-4-7 14:24:28

<DIV class=quote>以下是引用 冷若冰 在(2008-4-7 13:27:44)的发言 
大家分歧很大，我开了新贴，大家过去重新谈吧。
别链接了，直接复制。</DIV> 重新开帖似乎意义不大哦，那样就三帖说一事咯 

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被 asi 在 2008-4-7 15:06:51 编辑过」</div>

无限创意 · 发表于 2008-4-7 15:22:11

如果有人认为本条违反规范，那就进来讨论说出确切的理由。重新开贴也可以，但此种情况，开贴请明确表达自己的观点，是否违反规范？并请说出理由来。否则，言语之间很有混淆之意，让人更加不知所云。
个人见过的图纸与调查有百分之多少的人怎么做无法说明该做法是否违反规范。
并且很有意思的是如果你认为该做法明确的违反了现行规范，那么为何要提规范修编的事？
PS：本人目前仅质疑违反规范的说法，如果开贴为了讨论两者优劣，现在的情况势必误导大众，故不会参与讨论。

东海龙王 · 发表于 2008-4-7 15:26:33

天啦！！！！！
事情有这么复杂吗？？？？？？？？？？？？？？
真的有那么复杂？？？？？？？

阿斯 · 发表于 2008-4-7 15:57:10

回创意兄，我再来表达一下我的意见（仅个人意见而已，仅供讨论参考）
1.依创意兄的意思，电表箱后面（表箱内）用2P断路器，户内用2P隔离开关完全能满足保障安全和便于管理，但实则可能不能完全满足。没错，户内用2P隔离开关完全能满足正常检修需要，但对于“便于管理”恐怕就不是“便于”了，当户内短路时必然造成断路器跳闸，那么要恢复是否要通过物业开电井门并由物业帮住户重新合闸？这样是否很不方便？这是不是不合规范本意呢？
2.我所引用图集主要是两个意思：第一，“每套住宅应设置电源总断路器，并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”，其后半句“并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”就应当是说这个电源总断路器应能同时断开相线和N线（不知道这点创意兄是否同意？）。第二，在第一点成立的前提下，图集将“电源总断路器”的概念换成“隔离电器”是有问题的。
3.关于这点，似乎也是个争议啊，你认为对户内箱而言，表箱或层箱内的分支断路器也能总管之，这绝对没人有异议，但我们所放矢之的不同，也就是我们所说“总”“分”是对谁而言的问题。似乎按图集的意思，这个“总断路器”就是指户内配电箱的进线开关。
4.是的，兄台是说过“99%”，可能我太关注“请问有谁把电表放在户内箱？！”这句话了，不过这个没必要争论了。
请大家继续。。。

阿斯 · 发表于 2008-4-7 16:01:40

<DIV class=quote>以下是引用 东海龙王 在(2008-4-7 15:26:33)的发言 
天啦！！！！！
事情有这么复杂吗？？？？？？？？？？？？？？
真的有那么复杂？？？？？？？</DIV> 似乎是搞的复杂了点，但深入讨论一下也好啊

阿斯 · 发表于 2008-4-7 16:41:34

<DIV class=quote>以下是引用 无限创意 在(2008-4-7 15:22:11)的发言 
如果有人认为本条违反规范，那就进来讨论说出确切的理由。重新开贴也可以，但此种情况，开贴请明确表达自己的观点，是否违反规范？并请说出理由来。否则，言语之间很有混淆之意，让人更加不知所云。
个人见过的图纸与调查有百分之多少的人怎么做无法说明该做法是否违反规范。
并且很有意思的是如果你认为该做法明确的违反了现行规范，那么为何要提规范修编的事？
PS：本人目前仅质疑违反规范的说法，如果开贴为了讨论两者优劣，现在的情况势必误导大众，故不会参与讨论。 </DIV>
 创意兄，是修编《住宅建筑规范》GB 50368—2005吗？特别是对8.5.4条“每套住宅应设置电源总断路器，总断路器应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”有修改迹象吗？
我觉得《住宅建筑规范》GB 50368—2005相对于《住宅设计规范》2003版而言，条文由“每套住宅应设置电源总断路器，并应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”变成“每套住宅应设置电源总断路器，总断路器应采用可同时断开相线和中性线的开关电器”是对《住宅设计规范》条文的进一步细化和明确，难道又要改回去或改成别的？
从《住宅建筑规范》GB 50368—2005的条文也证明我26楼第1条的正确性。如果将图集里依据的《住宅设计规范》改为《住宅建筑规范》（完全可以，因为两者说的是同一件事），则完全能很好的说明此“总断路器”说的就是“户箱进线开关”，同时也能很好的说明图集将“断路器”换成“隔离开关”是违反规范的，也是自相矛盾的。也许你会说既然是自相矛盾的就不能当论据，但无论如何，我相信你总还是能从其中看出点什么来的，何况原《住宅建筑设计规范》GBJ96-86似乎没有这一条，那么如果“总断路器”说的不是“户箱进线开关”，那么新规范又有什么必要专门列为一条说呢？难道按老规范，层箱或表箱出现分支回路要设断路器（最早可能是熔断器）保护不是肯定的事情吗？似乎关于这一点也能佐证我的观点。
对创意兄的其他红色部分意见，我完全同意

东海龙王 · 发表于 2008-4-7 19:23:37

我的妈呀

无限创意 · 发表于 2008-4-7 20:15:39

1、修编的事不是我说的也并非要表达跟我们的交流有关的意思，所以您在28楼的话就不讨论了。
2、如果非要说便于管理的事谁家的总断路器频繁的跳呢？一年有一次吗？当然这个疑问也可以不提。但您举例为短路跳闸？那么我实在看不出两个断路器就如何便于管理了？
3、我可以臆测一下：如果规范制定者的本意如您所说，那么他们一定会这样表述：每套住宅内......这是一个很自然的表达，不存在难以表述的问题，一个字就解决了。所以还请仔细体会规范的原话。（他们在本条的条文解释里依旧执着的使用“每套住宅”，不多一个字）看来他们恰恰不想这样限制。住宅设计规范没有这样说，或许你可以说是不严谨，但由此而导致大量有关的标准图集出错的情况，大量权威人士编著的参考书籍出错的情况下，难道规范的制定者视而不见？几年以后在一部全为强制性条文的规范内却依旧这样表达，似乎不合逻辑吧。
4、这个问题还是不要以标准图集来说了，因为引用大量的图集对您的观点不是好的支持。比如03D603-P30，比如您引用的图集。
5、同样的，规范还有一条，每幢住宅的总电源进线断路器，应具有漏电保护功能。是不是这个断路器必须在这幢住宅内？我挂在外墙上都不行？这个问题您又怎么理解和解释呢？
6、请仔细再读读 6.5.1 每套住宅应设电度表；6.5.2 5 每套住宅应设置电源总断路器；6.5.2 7 每幢住宅的总电源进线断路器这几句话。如果您坚持自己的观点，那么会引起对其它条文解读的混乱。
7、谢谢您对我其它红色字的支持，让我们的交流可以顺利进行而不受干扰。

dqlenovo · 发表于 2008-4-7 20:43:21

<DIV class=quote>以下是引用 东海龙王 在(2008-4-5 13:03:54)的发言 
如果是放射式配电，上级已经是断路器，下级还配断路器什么意思？
规范也是人定的，如果这个人的观点是片面的呢？</DIV> 有的时候就很有必要。[em4]比如，上级断路器由供电部门管理给锁起来。下级的断路器跳了就不用找不着人开锁了。[em4]

阿斯 · 发表于 2008-4-8 08:50:35

<DIV class=quote>以下是引用 dqlenovo 在(2008-4-7 20:43:21)的发言 
<DIV class=quote>以下是引用 东海龙王 在(2008-4-5 13:03:54)的发言 
如果是放射式配电，上级已经是断路器，下级还配断路器什么意思？
规范也是人定的，如果这个人的观点是片面的呢？</DIV> 有的时候就很有必要。[em4]比如，上级断路器由供电部门管理给锁起来。下级的断路器跳了就不用找不着人开锁了。[em4]</DIV> 是有这种情况

阿斯 · 发表于 2008-4-8 08:53:38

<DIV class=quote>以下是引用 无限创意 在(2008-4-7 20:15:39)的发言 
1、修编的事不是我说的也并非要表达跟我们的交流有关的意思，所以您在28楼的话就不讨论了。
2、如果非要说便于管理的事谁家的总断路器频繁的跳呢？一年有一次吗？当然这个疑问也可以不提。但您举例为短路跳闸？那么我实在看不出两个断路器就如何便于管理了？
3、我可以臆测一下：如果规范制定者的本意如您所说，那么他们一定会这样表述：每套住宅内......这是一个很自然的表达，不存在难以表述的问题，一个字就解决了。所以还请仔细体会规范的原话。（他们在本条的条文解释里依旧执着的使用“每套住宅”，不多一个字）看来他们恰恰不想这样限制。住宅设计规范没有这样说，或许你可以说是不严谨，但由此而导致大量有关的标准图集出错的情况，大量权威人士编著的参考书籍出错的情况下，难道规范的制定者视而不见？几年以后在一部全为强制性条文的规范内却依旧这样表达，似乎不合逻辑吧。
4、这个问题还是不要以标准图集来说了，因为引用大量的图集对您的观点不是好的支持。比如03D603-P30，比如您引用的图集。
5、同样的，规范还有一条，每幢住宅的总电源进线断路器，应具有漏电保护功能。是不是这个断路器必须在这幢住宅内？我挂在外墙上都不行？这个问题您又怎么理解和解释呢？
6、请仔细再读读 6.5.1 每套住宅应设电度表；6.5.2 5 每套住宅应设置电源总断路器；6.5.2 7 每幢住宅的总电源进线断路器这几句话。如果您坚持自己的观点，那么会引起对其它条文解读的混乱。
7、谢谢您对我其它红色字的支持，让我们的交流可以顺利进行而不受干扰。</DIV>
 我们似乎都无法使对方信服啊，这样吧，各自暂时保留意见，
 大家继续找更多更有力的论据支持，如果哪位有更有力的论据
 不管是正反方的论据都可以摆出来供大家参考。。。

治学以诚 · 发表于 2008-4-8 08:56:55

严重暴露了断路器选型问题的无知。
我初步定于，5月在群内讨论断路器选型问题。包括，制造标准，用途类别，过流保护，热保护，附件，框架塑壳微断
内外部接线，单刀双投，CB，PC双切，等等。欢迎参与讨论。

[规范条文] 关于《低压》第4.5.6条的一点疑问

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