LPD审查的偏差

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哦，看来注册会员的kx能够取得很准，洗耳恭听。
秋石 发表于 2011-8-25 09:57

                               
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中学生也能看懂我说的什么意思，你理解为kx可以取准，那我也没什么说的

注册会员

是的是的——规范未提及。
依注册会员提问方式的逻辑反问（任元会先生论文中的解释除外）：
1、照度达正负10%的偏差，有哪条规范不允许LPD作相应变化？
2、照度超过正负10%的偏差（少于10个灯具场所），又有哪条规范不允许LPD作相应变化？

尺短寸长 发表于 2011-8-25 20:43

                               
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举例：
办公建筑照明功率密度值不应大于表6.1.2的规定。当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按比例提高或折减。
条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。

规范第一句话，就是LPD不能超过表格规定。什么是LPD？不就是照明安装功率/场所面积？让你折算了吗？后面说只有在符合第4.1.3和第4.1.4条规定时，照度标准值变了才可以折算。有关LPD这条，提过半句什么10%没有？那么你的LPD值超了表格规定，照度标准值又没变，你说违反规范不？
这么简单的语言逻辑关系，还要怎么解读？

注册会员

如果可以随便折算，这规范的条文解释就废了。
放着规范及其条文解释不看，也无视主要起草人N年前的数篇文章，问问你们，就算规范有争议，那有争议的条文多了，见过有几个主要起草人公开多次发表论文阐述的？总说什么什么该有人站出来解释，现在这个规范这个问题任元会解释了多年多次多场合，怎么还有争论？
抱着培训教材不放的人，请不要无视它可是直接引用的条文解释：本条为强制性条文，规定了办公建筑照明的功率密度值。当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。
说到底，是有些人错了好多年，心理上接受不了这个事实而已。

尺短寸长

举例：
办公建筑照明功率密度值不应大于表6.1.2的规定。当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按比例提高或折减。
条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。

规范第一句话，就是LPD不能超过表格规定。什么是LPD？不就是照明安装功率/场所面积？让你折算了吗？后面说只有在符合第4.1.3和第4.1.4条规定时，照度标准值变了才可以折算。有关LPD这条，提过半句什么10%没有？那么你的LPD值超了表格规定，照度标准值又没变，你说违反规范不？
这么简单的语言逻辑关系，还要怎么解读？注册会员 发表于 2011-8-26 11:05

                               
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照着注册会员的这个葫芦画画瓢——
办公建筑照明功率密度值不应大于表6.1.2的规定。当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按比例提高或折减。
条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。

是不是也可以读成
规范第一句话，就是LPD不能超过表格规定（与各自的对应标准照度互成对应关系）；
规范第二句话，当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按比例提高或折减。条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。

规范并未对计算照度发生偏差时的LPD作出明确规定，按注册会员的理解是一种解读（这种解读符合2008年任元会先生论文中提出的观点，也不失为一种比较容易理解、易于实施的方法），按网上其它电气同行的理解是另一种解读（恰恰这种解读符合《培训教材》中所写和2005年由GB 50034-2004编制人员担当讲课老师所讲的一致）。

这么简单的语言逻辑关系，还要怎么解读？

sccat

任元会解释了多年多次多场合.
注册会员 发表于 2011-8-26 11:21

                               
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解释规范，最正确的途径是以编写组的名义发正式文件通告全国。
而不是这个专家发个什么论文，在某个会议上面怎么说。
他能代表谁啊？他说的能当依据？

当然，他说的很可能是对的，规范编写组很可能是这个态度、这个解释。
但缺乏正式文件。

尺短寸长

不反对2008年任元会先生论文中提出的观点。但并不因为任元会先生2008年论文的发表，就视当年GB 50034-2004编制人员担当讲课老师所讲的LPD折算和《培训教材》中LPD折算不是事实，请勿混淆视听。

从道理上讲，当某一房间或场所的标准照度一旦确定，那么如下规定是否更为合理呢？
1、设计照度正偏差0~+10%，LPD不允许折算；
2、设计照度负偏差0~-10%，LPD则应该折算（强调照明设计节能，做到无难度）。

由于会稍稍加大一些实施难度，个人还是认为2008年任元会先生论文中提出的观点，比较易于实施。

sccat

举例：
办公建筑照明功率密度值不应大于表6.1.2的规定。当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按比例提高或折减。
条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。

规范第一句话，就是LPD不能超过表格规定。什么是LPD？不就是照明安装功率/场所面积？让你折算了吗？后面说只有在符合第4.1.3和第4.1.4条规定时，照度标准值变了才可以折算。有关LPD这条，提过半句什么10%没有？那么你的LPD值超了表格规定，照度标准值又没变，你说违反规范不？
这么简单的语言逻辑关系，还要怎么解读？
注册会员 发表于 2011-8-26 11:05

                               
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其实解读也可以这样：
办公建筑照明功率密度值不应大于表6.1.2的规定当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按 “照度值” 比例提高或折减。
条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明“标准值”提高后 对应的功率密度值应按比例提高或折减。

举例：如果 超级高档办公室 ，那比 高级办公室 的 18W/平方 500lx 高一级，设计标准按照 27W/平方 750lx。这是照明"标准值" 和 对应的 功率密度，正如条文解释。
在实际设计中，如果 照度值高于或低于照明"标准值"(这时表格已经没有这个标准值了，设计标准是按照条文解释获得的)，其照明功率密度值应按 “照度值” 比例提高或折减，正如条文原文。

从上述举例可以看出，规范最大的硬伤就是条文原文中的用词是 “照度值”，而条文解释用的是“照度标准值”。有人理解是同一个东西，应该按条文解释中的“照度标准值”代入条文原文来理解；也有人理解成这是不同的东西，是2个不同但是又有关系的句子(条文说明解释的是提高照度标准值后的功率密度怎么定，而条文说的是定了照度标准值和功率密度后，照度标准值不相等的照度值下功率密度的折算)。

sccat

人的思维是多样的而不是机械的，所以会有不同的观点，会有创新，但也会有错误。
但作为规范编写，如果真的是要按条文解释中的“照度标准值”代入条文原文的“照度值”来理解，何必那么多此一举，直接将条文原文的“照度值”改成“照度标准值”就可以明确了。
这是玩兜圈游戏呢？还是让大伙学习用变量替代的数学方法在语文上运用？这可不是学校，也不是在学做题目。
如果一个规范让N多人理解错了，那理解错的N多人总归是错。错了就错了，人谁无错，人脑就是会犯错的。
但规范的编写是不是也有责任？以后要不要注意这方面的问题，避免让大家犯错？

尺短寸长

。。。如果一个规范让N多人理解错了。。。sccat 发表于 2011-8-26 12:08

                               
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并非仅限于“理解”，还包括由编制人员担任讲课老师的“宣贯讲课”和由编制人员负责编写的《培训讲座》。。。。。。

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照着注册会员的这个葫芦画画瓢——
规范第二句话，当房间或场所的照度值高于或低于本表规定的对应照度值时，其照明功率密度值应按比例提高或折减。条文解释：当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。
尺短寸长 发表于 2011-8-26 11:32

                               
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提高或折减是有前提的， “当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定”，几个大字在那里，你不符合前提条件提高降低什么？
“照度标准值进行提高或降低时，”若照度标准值不变，你LPD提高折减什么？
规范写到这程度，还要怎么写？如果你看规范是习惯无视所有的前提，只看到最后一句话的话，我无话可说了。

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并非仅限于“理解”，还包括由编制人员担任讲课老师的“宣贯讲课”和由编制人员负责编写的《培训讲座》 ...
尺短寸长 发表于 2011-8-26 12:18

                               
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有人说了，“解释规范，最正确的途径是以编写组的名义发正式文件通告全国。而不是这个专家发个什么论文，在某个会议上面怎么说。他能代表谁啊？他说的能当依据？”
有人说了，“并非仅限于“理解”，还包括由编制人员担任讲课老师的“宣贯讲课”和由编制人员负责编写的《培训讲座》 ...”
还有人习惯说了，“问了这么多，没有一个人站出来给个解释。”
有人解释了，你们说不正式。可规范没错，怎么正式解释？解释什么？
都由着你们说，请问，规范自附的条文解释有没有强制效力？如果有，那就别找对自己有利的说法，错就错了，有什么不能接受的？
问题就在于，在规范条文及其解释无歧义情况下，一会拿培训讲座说，一会拿论文说。那要规范干嘛？以后人手一本讲座算了。

请问各位：“本条为强制性条文，规定了办公建筑照明的功率密度值。当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定，照度标准值进行提高或降低时，照明功率密度值应按比例提高或折减。”这句话有歧义没？培训讲座上也是这句话！没有歧义执行就行了！说那么多干嘛？
凡是折算的，都是自己想出来的，还拿个10%说事，10%是对照度的规定，直接就给挪到LPD上了？太有才了。

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不反对2008年任元会先生论文中提出的观点。但并不因为任元会先生2008年论文的发表，就视当年GB 50034-2004编 ...
尺短寸长 发表于 2011-8-26 11:52

                               
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宣贯我没听过，如果是任元会本人宣贯，不可能发生这样的事。跟他的08文章无关，早于08年，在非照明的讲座上，任元会多次主动强调这个问题！
翻遍各类杂志，你能找出一篇署名文章可以让你随便折算的？包括给你宣贯的人的文章。本来就无争议的事。
只是有些人错了很多年，不习惯而已。

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从道理上讲，当某一房间或场所的标准照度一旦确定，那么如下规定是否更为合理呢？
1、设计照度正偏差0~+10%，LPD不允许折算；
2、设计照度负偏差0~-10%，LPD则应该折算（强调照明设计节能，做到无难度）。

尺短寸长 发表于 2011-8-26 11:52

                               
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技术问题应该探讨。直觉上是这样合理，但也未必。
一般来说，对于有照度、LPD要求的场所，只要你愿意花时间好好地计算合理选择灯具光源，在目前的现行值，同时满足照度和LPD要求不算难事！除非极特殊的房间，此时，保证照度的同时，很难满足LPD，在现行规范允许范围内，因为灯少，只好降低设计照度，才可以满足LPD，但此时，再折算LPD，又可能会难以满足折算后的LPD。

认真做设计的人都知道，这种场所不多，所以不必纠结那一点。

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秋石 发表于 2011-8-25 09:57

                               
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有关这个LPD问题，有什么说什么，亮出自己的观点来，不要遇到什么问题突然阴阴的来这么一下，关键是还没看懂人家说的什么，我那段话能让你理解成这，你也不是一般人。{:1_274:}

尺短寸长

提高或折减是有前提的， “当符合第4.1.3和第4.1.4条的规定”，几个大字在那里，你不符合前提条件提高降低什么？
“照度标准值进行提高或降低时，”若照度标准值不变，你LPD提高折减什么？
规范写到这程度，还要怎么写？如果你看规范是习惯无视所有的前提，只看到最后一句话的话，我无话可说了。注册会员 发表于 2011-8-26 15:07

                               
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条文说明中确实提到了“照度标准值进行提高或降低时”，照明功率密度值应按比例提高或折减。但计算照度值在发生正、负10%偏差时，允许不允许LPD按比例提高或折减呢？

已经说得很明白了，规范正文没说清楚，条文说明是指标准照度值提高一级或降低一级时的LPD 折算，也没对计算照度值是否应或可折算作出明确规定。