关于高层住宅加压风机控制问题的探讨

大鼻山 · 发表于 2007-4-19 17:51:53

<DIV class=quote>以下是引用 lvvyv 在(2007-4-17 17:45:52)的发言 
讨论：

2.设计规范规定的是下限！！！
</DIV> 这句话大部分的时候是正确的，但是也有失效的时候。比如，《建筑照明设计标准》其实就是一个上限标准，它的条文很少是下限的

lvvyv · 发表于 2007-4-19 20:46:46

斑竹理解片面了。
规范指标可以是一个范围也可以是一条线。我所说的下限的含义指规范的要求是至少应做到或至少要保证的某项指标，而不是指某项指标的最低数值。比如《建筑照明设计标准》4.1.2照度标准值就是指规定表面上的平均照度不得低于此数值；相反如果是一个能耗控制指标，那肯定是不能超过此数值。

hbsjzsjy · 发表于 2007-4-19 22:32:39

<DIV class=quote>以下是引用 lvvyv 在(2007-4-19 16:00:08)的发言 
啊，谢谢hbsjzsjy的响应！
1.高规和住规作为基础规范作上述条款规定是合适的，请注意条款只有正说，没有反说。
2.综合性的基础规范对各专业不做详细具体规定也是合适的，解决怎么做的问题应该是专业规范（子规范）的事。我们电气设计按照火规、民规。。。作，保证不违反高规、建规、住规就应该是正确的。
3.高规中档次定位、规范用词不统一的问题显而易见，个人认为难免，且不碍大事，本来就是分章节写的。要是告诉大家高规电气章节编制写作者是一位给排水专业的，请千万不要诧异（是经确认的消息），电气和通风专业的配合有点出入也就可以原谅了。其实谁都想把工作做好，包括规范编制者。
4.佩服hbsjzsjy的精神，花功夫揣摩规范中条款规定出于何目的，很具职业精神，值得我等学习。不过我更愿意把精力用来研究项目本身及业主的需求、系统设置比较等。个人认为做项目设计是见仁见智的工作，没有标准答案，各规范之间更不可能有一个统一的标准答案。规范给出一个下限，我们大家别漏下去，剩下多投点精力研究先进科学的设计理念和专业技术，所有的有积极意义的突破，都应该是值得提倡和尊敬的。设计师和画图匠分属不同层面，不是吗？</DIV> 非常感谢你的参与,发贴目的无非是探讨而已,同样的工程现在有的设计院做报警系统,而有的不做,审图的及当地消防部门审批时均未提出疑义,因此在承揽小区设计任务时开发商会提出类似问题,当然是不希望加消防报警系统,目的无非是想了解一下各位同行的做法及对规范的理解.你的一些观点本人也非常赞同,只是面对不同的业主,既要满足规范,又要用充足的理由对业主的要求做出合理的解释,揣摩一下规范条款也未尝不可吧?

大鼻山 · 发表于 2007-4-20 00:35:27

<DIV class=quote>以下是引用 lvvyv 在(2007-4-19 20:46:46)的发言 
斑竹理解片面了。
规范指标可以是一个范围也可以是一条线。我所说的下限的含义指规范的要求是至少应做到或至少要保证的某项指标，而不是指某项指标的最低数值。比如《建筑照明设计标准》4.1.2照度标准值就是指规定表面上的平均照度不得低于此数值；相反如果是一个能耗控制指标，那肯定是不能超过此数值。</DIV>
 不知道到底是谁理解片面了。比如办公室300勒克司的照度（还允许正负10%误差），对于偏远地区（如落后地区的乡镇）办公室来说，可能就是天文数字。有的办公室能装起灯就不错了，还奢谈什么照度啊
退一步，严格地说，“上限、下限”本身就是不科学的、不正确的，这2个术语都只是一般人各自的私人解读，在书面上你寻找不到任何关于“规范的规定到底是指下限，还是上限”的正规依据。

lvvyv · 发表于 2007-4-20 11:10:09

<DIV class=quote>以下是引用 hbsjzsjy 在(2007-4-19 22:32:39)的发言 非常感谢你的参与,发贴目的无非是探讨而已,同样的工程现在有的设计院做报警系统,而有的不做,审图的及当地消防部门审批时均未提出疑义,因此在承揽小区设计任务时开发商会提出类似问题,当然是不希望加消防报警系统,目的无非是想了解一下各位同行的做法及对规范的理解.你的一些观点本人也非常赞同,只是面对不同的业主,既要满足规范,又要用充足的理由对业主的要求做出合理的解释,揣摩一下规范条款也未尝不可吧?</DIV>
 1.hbsjzsjy可能误会我是在讽刺你了，那我表示歉意！可能我的用词、语气不当，对不起了。
2.个人观点：没有同样的工程项目（时间、地点、开发商、设计院水平、建筑平面构成、建筑使用功能、相关配套专业的设置情况、使用者需求定位等等）。过往的工程项目仅供参考绝不能作为标准，更不是规范。
3.我是你的同行，我给你的建议就是：a.执行规范条款的规定没商量（如35层及以上住宅规范有明确规定）；b.综合上述多种因素运用你的专业技能（记住，你是专业人员）给开发商提供一个科学的、合理的、可靠的设计方案。比如一栋34层住宅几千上万一平米，你不做报警合适吗？我的20层住宅项目作了报警开发商没意见，因为高品质楼盘安全可靠也是它的卖点之一。最好引导开发商从项目本身考虑问题，我们收了人家的设计费应该为人家量身定做，copy相似的项目开发商亏了。而且从专业人员的角度为开发商考虑尤为重要，即使意见相左都没关系，最终总可以协调出相对更合适的方案。
4.规范条款的设置是力求明确的，出发点也很明确，一般不会故意设置潜台词。

lvvyv · 发表于 2007-4-20 14:32:00

<DIV class=quote>以下是引用 大鼻山 在(2007-4-20 0:35:27)的发言 </DIV>
<DIV class=quote>以下是引用 lvvyv 在(2007-4-19 20:46:46)的发言 
斑竹理解片面了。
规范指标可以是一个范围也可以是一条线。我所说的下限的含义指规范的要求是至少应做到或至少要保证的某项指标，而不是指某项指标的最低数值。比如《建筑照明设计标准》4.1.2照度标准值就是指规定表面上的平均照度不得低于此数值；相反如果是一个能耗控制指标，那肯定是不能超过此数值。</DIV>
 不知道到底是谁理解片面了。比如办公室300勒克司的照度（还允许正负10%误差），对于偏远地区（如落后地区的乡镇）办公室来说，可能就是天文数字。有的办公室能装起灯就不错了，还奢谈什么照度啊
退一步，严格地说，“上限、下限”本身就是不科学的、不正确的，这2个术语都只是一般人各自的私人解读，在书面上你寻找不到任何关于“规范的规定到底是指下限，还是上限”的正规依据。
斑竹好言辞激烈呀！
先说“下限”吧，这里我再次强调是一个定性的概念，是我们做设计方案要尽力满足或保证的一条线或一个范围，绝非一个定量的绝对值（或者是数字最小的值）。“下限”在这里也不是术语，更不是我个人的私人解读，不存在是否科学、正确的问题。与“法律是道德标准的底线”同理。您再琢磨琢磨吧。
再说办公室照度问题。《建筑照明设计标准》5.2.2规定很清楚，是某一个数值正负10%的范围，肯定不是“上限”。相信大家在做设计时对这一条款没什么疑问。斑竹所说的个案并不是这本规范要解决或能解决问题（咱们募捐吧）。规范不是教科书需要点到所有案例，5.2.2解决了99%的问题，总不至于为了1%的装不起灯的办公室就取消这条规定或降低标准吧。其实规范的这条线或范围也是随社会进步、经济技术发展不断调整的，不觉得这几年规范修订很频繁吗？这一版的照度指标明显比上一版提高了。现行规范框不住的还可以通过专家论证、性能化设计、主管部门特批等等多种方式解决，当然主要是指安全类规范。
各位看官有何高见说来听听嘛。

hbsjzsjy · 发表于 2007-4-20 20:41:08

据称有人给规范编制人员打电话,解释为须做消防报警系统,规范上指的三十五层以下不做报警是指住宅套内,可能本人悟性较差,根本体会不出该精神,晕菜!

lvvyv · 发表于 2007-4-23 15:33:27

hbsjzsjy完全不用对自己的悟性失望，估计正常语文水平的人都会是你这种理解，除非有着超常的“悟性”。
关于住宅套内的详细规定，“火规”会作出进一步的明确规定。如果正常进展，“火规”征求意见稿会很快出台。

大鼻山 · 发表于 2007-4-23 17:51:43

<DIV class=quote>以下是引用 hbsjzsjy 在(2007-4-20 20:41:08)的发言 据称有人给规范编制人员打电话,解释为须做消防报警系统,规范上指的三十五层以下不做报警是指住宅套内,可能本人悟性较差,根本体会不出该精神,晕菜!</DIV>
 编制规范的，现在才解释就属于“马后炮”了。
记得该规范出台前，曾在网上征询过部分人的意见。我就曾经回信提过“套内或套外”等一系列问题，可是压根没人理会。。。。。

冷若冰 · 发表于 2007-4-23 23:46:10

这个问题很值得探讨。我加入。
我认为：从规范的角度来说，100米一下的住宅建筑是可以不设自动报警设施的。不设不能判违规。
1、首先，高规和住规的意见应该是一致的，住规的条文说明了这点。
2、住宅部分，就应该指的是整个居住的那部分建筑物，即包括了套内和套外公共部分。要是住宅指的是套内而不含套外，估计建筑师们都会乱套了。
3、就算是有风机等设施，也不一定要设置自动报警设施来启动风机。如果是未设自动报警设施的部位火灾，你该如何启动风机呢？在住宅建筑中，火灾危险性大的地方不是公共部分，而是套内，对吧？
4、风机怎么启动？由消火栓按钮来启动！
5、规范规定的应该是一个最低要求，满足这样的最低标准即为合格。不可能来个最高要求，要大家去满足的。既然是最低要求，大家在实际工作中，设计有，不算违规，只能说，经济性能不是很好。并不意味着在一些高层住宅中，设计了自动报警系统就不好，对吧？
6、超过35层的住宅建筑不设计自动报警，绝对违反强条。
7、火灾报警规范在建议性附录中，建议消防电梯前室等等部位要设置探头，这个是建议性的。
8、呵呵，很关键的一点，本人在这样的情况下，是设自动报警系统的。唉，投资增加了啊。
一家之言，大家拍砖。

lvvyv · 发表于 2007-4-24 09:58:39

耿直！理直气壮地“说一套做一套”。[em133]

hbsjzsjy · 发表于 2007-4-24 20:58:10

冷若冰的部分观点本人很赞同.记得在九十年代中期,上海的同行就设有喷淋及排烟设施的非一二类汽车库共同商讨决定由喷淋系统的湿式报警阀压力开关启动排烟风机.当时版本的车库防火规范好象没有第9.08条(采用气体灭火系统、开式泡沫喷淋灭火系统以及设有防火卷帘、排烟设施的汽车库、修车库应设置与火灾报警系统联动的设施).其实如今的国情已经大不一样了,国内火灾探测器的价格越来越底,因此如果在规范中做出类似汽车库防火规范第9.0.8条的规定,就更具可操作性.

冷若冰 · 发表于 2007-4-25 00:44:41

<DIV class=quote>以下是引用 lvvyv 在(2007-4-24 9:58:39)的发言 耿直！理直气壮地“说一套做一套”。[em133]</DIV> 大哥，我也有不设的时候啊，就算有防排烟系统，我也不设自动报警，在消防审批的时候还是通过的。我这么做过，贴出来给大家一个参考而已。

lvvyv · 发表于 2007-4-25 11:40:15

各部GB之间的空白的却给设计人员带来迷茫，我们讨论的设与不设的问题，肯定设与不设都不违规，是否合理，见仁见智。
本人和法国同行配合过一个工程，颇有感触。欧洲标准就是规定当需要设置时怎么做，那叫一个细哟，各种条款铺天盖地，晕！至于什么地方设或不设，那是由保险公司根据业主投保金额及建筑使用功能等多种因素综合评判制定出一个详细方案。本人以为这种方式是科学合理的，在投资、风险、业主（个人）承受能力、社会承担之间用法律和科学找出一个度，尽量减低无谓投入，即便发生火灾也尽量转移业主的损失，综合利用相关资源肯定是最佳模式了。不过我国的现状要进入这种方式还有很长的一段路要走，建立完善的法律体系和保险体系不是我们行业的事。培养耐心，钻研技术。
我们的下一代同行肯定不会讨论这个问题了。

冷若冰 · 发表于 2007-4-25 20:08:08

<DIV class=quote>以下是引用 lvvyv 在(2007-4-25 11:40:15)的发言 
各部GB之间的空白的却给设计人员带来迷茫，我们讨论的设与不设的问题，肯定设与不设都不违规，是否合理，见仁见智。
本人和法国同行配合过一个工程，颇有感触。欧洲标准就是规定当需要设置时怎么做，那叫一个细哟，各种条款铺天盖地，晕！至于什么地方设或不设，那是由保险公司根据业主投保金额及建筑使用功能等多种因素综合评判制定出一个详细方案。本人以为这种方式是科学合理的，在投资、风险、业主（个人）承受能力、社会承担之间用法律和科学找出一个度，尽量减低无谓投入，即便发生火灾也尽量转移业主的损失，综合利用相关资源肯定是最佳模式了。不过我国的现状要进入这种方式还有很长的一段路要走，建立完善的法律体系和保险体系不是我们行业的事。培养耐心，钻研技术。
我们的下一代同行肯定不会讨论这个问题了。</DIV> 
这个是国外与国内在规范要求上的区别。
国外的市场是个人负责制。所以大的原则和方向由个人负责，细节国家来约束。
国内是法人和国家负责制，所以会在总的方向和原则上把握。
不一样的。

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