[讨论]ATSE所具有的消防联动功能是怎么回事？

lingyan · 发表于 2008-5-16 23:37:37

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有的ATSE厂家说他的产品具有消防联动功能，我就很奇怪了，搞不明白是如何联动的，是让ATSE处于两路都不接通的状态，即处于中间位置，还是不管电源正常与否，让ATSE固定的投于某路电源上呢？
如果说是让两路电源都断开，更让人不可理解了，ATSE下端的负荷都是消防负荷，如应急照明、防排烟风机、消防泵等，这些负荷都是火灾时要用的负荷，是火灾时绝不能中断供电的，否则是失去了设置ATSE的基本目的，
如果是让ATSE通过远程控制，让负荷投到某路上去，如果这路电源有故障，是不是也要往上投呢？这岂不是越联动，故障越多呢？
所以，我的观点是：ATSE的“消防联动”功能，是一种画蛇添足的功能，设计这个功能的人可能会觉得让ATSE的功能越多就越好，岂不知，无用的功能越多，ATSE的可靠性会越低，如果在正在救火的时候，你的ATSE的“消防联动”发挥作用让消防泵停了下来，嘿嘿~~

大鼻山 · 发表于 2008-5-17 12:10:32

带消防功能这类宣传，对付部分业主也许还马马虎虎，而对付精于此行的电气工程师就勉强了。

嘿嘿嘿嘿 · 发表于 2008-5-17 16:42:50

ATSE所具有的消防联动功能是怎么回事？
不属于消防负荷的一二级负荷，在消防时要切除双电源。
例如：大型商场的一般照明等
此类负荷供电一般也采用双电源

嘿嘿嘿嘿 · 发表于 2008-5-17 16:44:16

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=3 width="96%" align=center border=0>

<TR>
<TD class=title align=middle>一种基于交流接触器的ATSE 产品</TD></TR>
<TR>
<TD style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black" align=middle></TD></TR>
<TR>
<TD style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black">
<DIV align=center>凌岩</DIV>
<DIV> 摘要介绍了国标中ATSE的定义和基本功能，阐述了接触器可以作为ATSE的主触头开关电器的规范依据、接触器的工作原理及特点。并在分析、比较了早期使用交流接触器与中间继电器组合实现双电源切换方法和优缺点的基础上，探讨了一种基于交流接触器和单片机控制模块组合的ATSE产品的特点及其应用。</DIV>
<DIV> 关键词 ATSE 交流接触器主触头开关电器单片机控制模块</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></TD></TR></TABLE>期待中，嘿嘿~~~~~~~~

han2003 · 发表于 2008-5-17 17:29:05

我觉得楼主有点想偏了，首先ATSE并不只供给消防负荷用。其他很多一、二级负荷设备一样需要使用ATSE。第二，这些ATSE所带的非消防负荷，火灾时是需要切非的。此时的切除功能，就是使用你认为没用的消防联动功能的ATSE达成的。

lingyan · 发表于 2008-5-17 20:22:19

没听说过是这样切非消防负荷的，我所知道的在火灾时切除非消防负荷，应该是由一个消防控制模块，控制主回路上的接触器，使接触器释放，从而将负荷切除，或者控制断路器的的分励脱扣切除，而不是在进线电源的自动转换电器上增加这种功能。
12．请问QTS1型双电源切换开关可否提供消防联动或ＢＡ监控的接口？
答：我们的这种新型ATSE控制器，不具有消防联动的功能，不是我们不能加，而是我们经过认真的研究之后，认为没有必要增加这一功能，某些ATSE声称具有消防联动的功能，我们认为纯粹是无用的画蛇添足之举，我们没有必要跟这些厂家学这种不成功的产品功能设计。 
要搞清这一问题，首先要搞明白ATSE是干什么用的，是如何工作的，ATSE是叫双电源自动转换装置，ATSE的基本功能是：在两路电源之间进行切换，保证负荷的用电的不中断，当常用电源正常时，将负荷投切接到常用电源上，而当常用电源不正常而备用电源正常时，将负荷投切接到备用电源上，当常用电源恢复正常时，再将负荷投切接到常用电源上，从上面的过程可以看出，切换的条件是常用电源是不是正常，这是由控制器对常用电源和备用电源的电压进行检测进行判断的，应该由控制器去自动判断，而不应该人为去干涉控制器的切换，所以外部强加一些指令，让控制器强制投于某路电源，或者处于两路电源都不投，不仅是无用而且是非常有害的，违背了ATSE的基本功能，所以我们的ATSE控制器不加消防联动功能，两路电源的如何投切完全由控制器根据两路电源的状况进行判断。 
有人说：ATSE的消防联动功能是为了在火灾时，将ATSE下端所带的负荷切除，给出一个消防联动的指令，让ATSE处于两路均不送电的状态，将ATSE下端所带的负荷切除。 
某些厂家具有消防联动功能的ATSE的设计初衷，可能是基于这种想法，其实这是没有搞过电气设计的ATSE开发人员，凭空想象出来的功能，ATSE的基本作用是两路电源的自动切换，保证负荷用电的连续，没有必要增加这种消防联动功能，如果真的是需要在火灾时将ATSE下端的负荷切除，应该是由一个消防控制模块，控制ATSE下端负荷主回路上的接触器，使接触器释放，从而将负荷切除，而不是在进线电源的自动转换电器上增加这种功能，双电源箱里的负荷在火灾时一般是要投入而不是切除，要切除的是普通用电负荷，如：空调类负荷、普通照明等等，这类负荷一般都不是双电源供电，如果真的是双电源箱里的负荷要切除，也是用消防控制模块去控制接触器去切除，绝不是控制ＡＴＳＥ去切除，这样做也不符合设计的习惯和做法。ATSE的基本作用是两路电源的自动切换，保证负荷用电的连续，没有必要增加这种消防联动功能，增加了这种画蛇添足的功能，反而会使ATSE实现其基本功能的可靠性大为降低。 
建筑中的一、二类用电负荷由双电源供电，火灾时还要切除，这种负荷极少，可能也就电脑机房类的这种负荷，这类负荷并不一定就要切除，火灾时要切除的是风助火势的负荷，如空调类的这种负荷等等。一、二类用电负荷并不一定要用双电源供电，上端切换，单电缆供电也可以，ATSE的作用是切换电源，没必要兼顾其他的功能，就像CB级这种带短路保护的ATSE一样，无用的功能越多，可靠性越差，越会影响实现其基本功能的可靠性。

东海龙王 · 发表于 2008-5-17 23:21:38

国外这方面的情况怎么样？

冷若冰 · 发表于 2008-5-17 23:36:24

<DIV class=quote>以下是引用 han2003 在(2008-5-17 17:29:05)的发言 我觉得楼主有点想偏了，首先ATSE并不只供给消防负荷用。其他很多一、二级负荷设备一样需要使用ATSE。第二，这些ATSE所带的非消防负荷，火灾时是需要切非的。此时的切除功能，就是使用你认为没用的消防联动功能的ATSE达成的。</DIV>
 我顶这个说法。我也没见过带切除的双电源切换开关。
楼主，没准这也是一种新功能呢？
只要有需求，就会有产品，这是一个亘古不变的道理的。

嘿嘿嘿嘿 · 发表于 2008-5-18 21:18:49

<DIV class=quote>以下是引用 冷若冰 在(2008-5-17 23:36:24)的发言 
<DIV class=quote> 我顶这个说法。我也没见过带切除的双电源切换开关。</DIV>
</DIV> 就是带0位的双电源

han2003 · 发表于 2008-5-19 21:09:42

楼主的申辩我觉得没太大的意思，ATSE后带非消防负荷是很正常的情况，何来“很少见”？切除非消防负荷，难道是切除接触器？干线式配电接出CB级ATSE供给非消防负荷，用带消防联动功能的ATSE直接切除是很合适的。一个现代化的产品，需要满足各种应用所需的功能，难道是因为复杂就不用了？如果这样，咱们宁可去用算盘，别用这么多功能而且元件复杂的计算机了。
而且我觉得楼主的思路有点和李炳华差不多，都是觉得ATSE功能多了就会影响稳定性。我觉得产品质量问题不应该由设计人来考虑，而是楼主这样的厂家理应考虑并解决的问题。楼主的言论使我想起来当年李炳华采访欧洲双电源时，死命的想证明给人家CB级能有多少缺点一样，结果却是人家绝大多数只使用CB级ATSE。国内厂商还是应该向日本和欧美的电器学习一下，功能复杂的东西未必质量不如简单粗放的产品差。

han2003 · 发表于 2008-5-19 21:10:59

另外产品的和不合理，也不应是以没听说过为理由的。。。。

lingyan · 发表于 2008-5-20 22:49:18

无用的功能越多，当然就越不可靠，你学过概率没有？一个机械部件由100个零件组成，每个零件的出现故障的概率是0.9，那么这个部件的可靠性就是0.9的100次方=0.00002656，如果这个部件由10个零件组成，这个部件的可靠性就是0.9的10次方=0.3486，当然是零件少的可靠性高了！
ATSE的名称是“双电源自动切换电器”，作用是两路电源的自动切换，不叫做“非消防负荷切除电器”，作用也不是为了非消防负荷的切除，国标中也没有要求ATSE要有非消防负荷的切除功能，增加了非消防负荷切除的功能，当然是会应影响到实现其基本功能的可靠性，因为任何一种电器和机械都存在着误动作的可能性，如果你的ATSE有“自动停电”的功能，如果火灾时正在向消防负荷供电，“自动停电”功能出现误动作，是不是会使消防负荷停了下来，如果ATSE就没有这种“自动停电”的功能，当然是不会出现误动作了而使消防负荷停下了的情况了。
你说由ATSE双电源供电，火灾时还要切除的情况很多，那你举出几个例子来，什么样的负荷是需要这样运行方式的呢？我所知道的在一个建筑中，95%以上使用ATSE的情况都是给消防负荷供电，火灾时是不能中断供电的，5%的是给非消防重要负荷供电，但也不一定要切除，即使真的要切除，也可以用其他方法来切除，没有必要为了满足5%的需要而影响到95%工作的可靠性。
李炳华再不行也还是李炳华，也还是在主席台上经常露脸的人物，好象你比李炳华还要李炳华

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被 lingyan 在 2008-5-20 23:17:37 编辑过」</div>

无限创意 · 发表于 2008-5-20 23:23:26

我没有见过这种产品的具体样本或实物不好发表意见
但是对于楼主的观点还是觉得有必要说点个人意见
<DIV class=quote>以下是引用 lingyan 在(2008-5-16 23:37:37)的发言 
如果说是让两路电源都断开，更让人不可理解了，ATSE下端的负荷都是消防负荷，如应急照明、防排烟风机、消防泵等，这些负荷都是火灾时要用的负荷，是火灾时绝不能中断供电的，否则是失去了设置ATSE的基本目的，
所以，我的观点是：ATSE的“消防联动”功能，是一种画蛇添足的功能，设计这个功能的人可能会觉得让ATSE的功能越多就越好，岂不知，无用的功能越多，ATSE的可靠性会越低，如果在正在救火的时候，你的ATSE的“消防联动”发挥作用让消防泵停了下来，嘿嘿~~ </DIV>
 如4楼所说 “ATSE并不只供给消防负荷用” 所以没有什么不可理解的如果你经常做电气设计那么你就会知道实际的设计中有这样的需求至于你说的 “ATSE的消防联动发挥作用让消防泵停了下来” 更不会发生因为用在这里的ATSE没有必要选择有此功能的产品。
<DIV class=quote>以下是引用 lingyan 在(2008-5-20 22:49:18)的发言 
无用的功能越多，当然就越不可靠，你学过概率没有？一个机械部件由100个零件组成，每个零件的出现故障的概率是0.9，那么这个部件的可靠性就是0.9的100次方=0.00002656，如果这个部件由10个零件组成，这个部件的可靠性就是0.9的10次方=0.3486，当然是零件少的可靠性高了！</DIV>
对于这段概率论过于泛泛我想举一个例子：
9.5.2 漏电火灾报警系统应具有下列功能： 9.5.2.1 探测漏电电流、过电流等信号，发出声光信号报警，准确报出故障线路地址，监视故障点的变化。 9.5.2.2 储存各种故障和操作试验信号，信号存储时间不应少于12个月。 9.5.2.3 切断漏电线路上的电源，并显示其状态。 9.5.2.4 显示系统电源状态。
不知道这段文字你有何感想？现在重要的建筑要求做该系统，消防回路甚至是重点，根据概率论，误切断怎么办？
<DIV class=quote>以下是引用 lingyan 在(2008-5-20 22:49:18)的发言
你说由ATSE双电源供电，火灾时还要切除的情况很多，那你举出几个例子来，什么样的负荷是需要这样运行方式的呢？我所知道的在一个建筑中，95%以上使用ATSE的情况都是给消防负荷供电，火灾时是不能中断供电的，5%的是给非消防重要负荷供电，但也不一定要切除，即使真的要切除，也可以用其他方法来切除，没有必要为了满足5%的需要而影响到95%工作的可靠性。</DIV>
消防负荷用的ATSE和非消防负荷用的ATSE选择不同的产品，这跟百分之几没有关系。
综上，你可以在设计原理和技术可靠性上质疑该产品但是从使用需求上或者11楼泛泛的概率问题上质疑，是没有什么意义的。

han2003 · 发表于 2008-5-20 23:25:31

一台计算机由多少个元件组成？计算机的可靠性是多少？单纯的从这方面来证明我觉得没什么意思。断路器是用来关合电流的，难道具备辅助触点、分励脱扣、电动操作，也都是不应该的？
需要双电源供电的非消防设备很多，楼主难道很少遇到？您可以参考一下技措的负荷分级表格（或者新民规的表格），看看里面的一、二级负荷设备，有多少是非消防设备。
另外技术讨论，与露脸多少好像没多少关系。李炳华我也觉得是这些专家里相当出类拔萃的一个，但就那篇访谈，我觉得他的观点实在不值。这个访谈登载在智能建筑电气技术的ATSE讨论专辑。

han2003 · 发表于 2008-5-20 23:27:59

确实消防负荷上也没有必要选择带消防联动功能的ATSE

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