不同意李顺康老师对《民规》疏散照明意见的看法

gblgb

个人理解，对于袋形走道，如果人在受烟干扰看不清方向中，且往相反方向逃生时，
感觉这样会比两端都有逃生通道的危险性大，因此，加大疏散指示灯密度，是必要的。

设计应以“袋形走道”危险性更大为出发点，
针对自己设计的具体情况，去考虑。

阿斯

李顺康答wurenhecai：

1、wurenhecai认为《民规》中的13.8.5图示不存在问题，主要的依据是：注意什么叫袋行走道，图中只有右侧那一小部分超过联通走道的才算。
确实，袋行走道部分应该如wurenhecai所认为的，自图中右侧那一小部分超过联通走道至走道端部,自然没错。
但依据《建筑设计防火规范》GB50016-2006/11.3.4/2强制性条文“沿疏散走道设置的灯光疏散指示标志，应设置在疏散走道及其转角处距地面高度1.0m以下的墙面上，且灯光疏散指示标志间距不应大于20.0m；对于袋形走道，不应大于10.0m”，可以发现《民规》中的图13.8.5所示的袋行走道部分未将灯光疏散指示标志间距不应大于10.0m的新规定（GB50016-2006新的规定）反映出来。至少是根据图13.8.5中的比例关系，可以发现袋行走道中的灯光疏散指示标志间距已经超过10.0m（按比例视图，最后的一个灯光疏散指示标志距联通走道已经超过10.0m）。
所以，我才说：JGJ16-2008《民规》图13.8.5照抄JGJ/T16-92图C.3.6，未反映GB50016-2006《建规》袋形走道的设计规定，有缺陷。

阿斯

李顺康答wurenhecai：
2、有人认为我布置在袋形走道至走道端部不超过5m的那个灯光疏散指示标志，属于超规范要求，这个问题大家可以讨论、发表意见。
个人认识（自然也是我听消防部门技术领导讨论问题时吸取的意见）：
普通（或袋行）走道，灯光疏散指示标志间距不应大于20.0m（或10.0m），最主要是确保自走道两侧（袋行走道两侧和尽端）的房间出来的人，让他们看到最近的一个灯光疏散指示标志，其水平距离（基本是x、y轴方向上的距离）不会超过10.0m（袋形走道自然也就为5.0m）。
逃生人员在火灾现场心急慌忙之际（逃生人员在火灾现场往往不能保持冷静并失去正常的判断能力），第一时间判断逃生方向就是看灯光疏散指示标志（当然持续指示的作用不用再说）；对于袋形走道，灯光疏散指示标志间距不应大于10.0m，是因为袋形走道相对危险。

阿斯

李顺康答wurenhecai：
公安部消防局调研火灾现场的许多案例发现，袋形走道往往在其袋形尽端和走道上死了很多人，原因就在于一部分人逃生方向有误，当发现不对，再想返身往回反向疏散逃生，已来不及，因为许多的后来者也往死路疏散，将路堵死（提请特别注意：此处灯光疏散指示标志必须单方向指示），故袋形走道要求从严。如此，为确保自袋形走道两侧的房间或走道底部的房间出来的人，可以清楚看到最近的一个灯光疏散指示标志，其水平距离不应超过5.0m。
国家建筑设计防火规范是给出设计原则，它不太可能在所有的设计细节上全部都交代清楚，这需要我们了解规范设计规定尤其是新设计规定的原由。当然，我画出的5m尽端布灯原则，是听取了上海市消防局技术领导的意见（理由见上），不代表其他地方消防部门的意见，仅供大家参考。

阿斯

3、也有人认为我将上部走道（袋形走道至安全出口部分）全部按袋形走道将灯光疏散指示标志间距不应大于10.0m属于超规范要求。
说明：
我并未将上部走道（袋形走道至安全出口部分）全部按袋形走道处理，三处灯光疏散指示标志间距不应大于10.0m属于巧合，也与GB50016-2006的表5.3.13的逃生距离设计规定有直接关系。
左面不应大于10.0m（灯光疏散指示标志距楼梯间侧墙）是参照《民规》图13.8.5；
右面两处不应大于10.0m是按袋形走道不应大于10.0m要求布置。
袋形走道最远点至安全出口的距离有设计规定，见GB50016-2006的表5.3.13，其极端距离为27.5m，我图中的35.0m（尽端至安全出口比35.0m还大些，实际袋形走道尽端距安全出口的逃生距离最大为27.5m）已经覆盖27.5m，但再不会出现20.0m的灯光疏散指示标志间距。
否则，灯光疏散指示标志距楼梯间侧墙不应大于10.0m，再加上灯光疏散指示标志间距若以20.0m布置，则袋形走道已基本不复存在：逃生距离已经超建筑设计防火规范的设计规定。
所以，讨论问题自然应根据建筑专业和电气专业两方面的防火设计要求，合在一起分析，才合理、有效。



至于看到网上有人留言说我将联通走道的灯光疏散指示标志间距定为不应大于10.0m属于错误，估计是没有看到我画的图，我图中联通走道的灯光疏散指示标志间距是不应大于20.0m，我只是强调袋形走道的灯光疏散指示标志间距不应大于10.0m。这两年，上海审图人员发现部分施工设计图中袋形走道的灯光疏散指示标志间距有错，我才特别指出。

阿斯

4、关于高层住宅建筑的节能自熄开关问题，看到冯贤弟与他人有争议，我想声明如下几点：
1）在2010-05的苏州演讲，属于技术交流。中国那么大，各地的认识、观点肯定有差异。
2）关于高层住宅建筑（指未设置FAS情况下）的节能自熄开关“只允许采用”声光控，最早是2002年左右由上海市消防局提出的，主要是考虑满足节能要求（避免可能出现的长明灯现象）的同时，兼顾火灾时的消防疏散照明。声光控的熄灭时间，极短，只要声音持续，便不会有大问题。
而触摸型、按钮型的节能自熄开关若用于高层住宅建筑火灾时的消防疏散照明，突然熄灭有可能会造成人员摔倒和踩踏事件，即便触摸型、按钮型的节能自熄开关带LED发光指示灯，也不合适采用：逃生时应急照明熄灭再返身去开灯开关，极其不合理，也容易出事。
至于红外感应灯，主要担心其在烟雾情况下有可能失效，不能点亮。红外感应灯用于一般照明节能控制，自是不存在任何问题。

阿斯

附：

沪建安质监〔2006〕第068号关于印发《上海市施工图设计文件建筑节能审查要点（试行）》的通知在序号D1第2点有如下要求：

高层住宅部分的公共照明（包括火灾应急照明）应采用声、光控感应灯或声、光控开关，但电梯厅照明控制不允许采用节能自熄开关。

沪建交〔2008〕828号《上海市建设和交通委员会关于进一步加强本市民用建筑设备专业节能设计技术管理的通知》（二○○八年十月二十一日）在“（三）施工图设计照明光源和控制要求”有如下要求：

1、住宅建筑公共部位照明节能设计要求：

（1）住宅建筑楼梯间、公共走道的照明，应当采用节能自熄开关控制。

（2）住宅建筑的电梯厅照明等禁止采用节能自熄开关控制的场所，不应采用白炽灯等不节能照明光源。

（3）与各种节能自熄开关配套的光源，不宜采用紧凑型荧光灯（CFL）。

3）上海市高层住宅建筑（指未设置FAS情况下的二类建筑和一类建筑）的公共照明（包括火灾应急照明）应采用声、光控感应灯或声、光控开关的规定，在设计和审图两方面，均不存在问题，上海市消防局、上海市质监总站也全部认可（审图机构和上海市质监总站开过会，达成共识，也征求过消防局意见）。自GB50096-1999（2003年版）、GB50368-2005发布后，也是如此认识和执行，历年的建设部节能和消防安全大检查，也全部通过。


附：
80年代末的上海市高层住宅建筑，大多在一层设值班室；而目前上海市高层住宅建筑，极少在一层设值班室，近几年，没见过。
低层、多层、中高层（不超过9F）住宅建筑的公共照明，应采用自熄开关控制（由于不涉及应急照明，各种形式均可）。
上海市高层住宅建筑（指未设置FAS情况下的二类建筑和一类建筑）公共照明现状：声、光控感应灯或声、光控开关即可。


4）GB50368-2005关于“自动点亮”问题的争论由来已久，难道编制单位和编制人员均不知道电气设计人员的争论吗？为何编制组迟迟不出面解释？
5）如果真完全按规范条款执行，大家也可以看GB50368-2005/10.1.4规定和条文说明：住宅公共部位的照明应采用高效光源、节能灯具并采取节能控制措施，字面含义是同时达到这三项要求，似乎白炽灯就不能使用了。但实际上，前几年发E-mail询问编制人员，答复是：采用节能自熄开关控制,可以采用CFL、LED，也可以采用白炽灯；不采用节能自熄开关控制时,则必须采用高效光源。对于“自动点亮”，没有正面答复。

事实上，住宅建筑的公共照明不采用节能自熄开关控制时,就无法避免可能出现的长明灯现象。
6）如果电气设计人员在住宅建筑的公共照明（包括火灾应急照明）采用高效光源用普通的双控开关控制，按GB50368-2005/10.1.4原文，不满足节能控制要求；按编制人员“不采用节能自熄开关控制时,则必须采用高效光源”的解释和GB50368-2005/8.5.3（不采用节能自熄开关，就可以回避“自动点亮”）的规定，似乎是规避了违规，然长明灯现象不能避免，从道理上分析并不能服人。


李顺康
2010-10-15

小菜

编规范的人并不比执行的人高明，编完以后说的话，又一概不能作数，所以各地矛盾重重。李总的分析和上海的执行方法，个人认为很好，但并非全国皆然

治学以诚

沪建安质监〔2006〕第068号关于印发《上海市施工图设计文件建筑节能审查要点（试行）》的通知在序号D1第2点有如下要求：

高层住宅部分的公共照明（包括火灾应急照明）应采用声、光控感应灯或声、光控开关，但电梯厅照明控制不允许采用节能自熄开关。

请《上海市施工图设计文件建筑节能审查要点（试行）》出图来看。
不要画建筑单线图，要画电气线路原理图。

治学以诚

火灾人员安全问题不是一盏灯两盏灯的问题。
与大众的消防教育相关。5米一说，即便有此一说也纯属乱说。

阿斯

再补充一条重要的理由：

在《建筑设计防火规范》GB50016-2006发布出版前，袋行走道部分的灯光疏散指示标志间距为20m，与一般走道无异。JGJ/T16-92图C.3.6袋行走道部分的灯光疏散指示标志间距为20m，但特别提醒注意：JGJ/T16-92图C.3.6袋行走道末端的灯光疏散指示标志距尽端为10m。为什么？

实际道理就是我听上海市消防局技术领导讨论问题时的意见。只不过，《建筑设计防火规范》GB50016-2006根据历年的火灾案例，提高了袋行走道部位的灯光疏散指示标志间距要求，从20m缩短为10m，那么，原JGJ/T16-92图C.3.6袋行走道的灯光疏散指示标志距袋行走道尽端的10m自然而然也应该从严缩短为5m才对。否则，原JGJ/T16-92图C.3.6干嘛有10m的尽端要求？

----李顺康

阿斯

火灾人员安全问题不是一盏灯两盏灯的问题。
与大众的消防教育相关。5米一说，即便有此一说也纯属乱说。
治学以诚 发表于 2010-10-15 17:18

                               
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干嘛老是动不动说这个也乱说，那个也瞎扯呢？！
你老兄怎么老让人觉得好像你浑身上下每个毛孔都是真理，
而别人的脑袋都被门挤了拳打了、说啥都是胡喷呢？

wurenhecai

非常同意袋形走道因为疏散难度大而需要把疏散指示灯间距加密。
个人觉得之所以"原JGJ/T16-92图C.3.6袋行走道的灯光疏散指示标志距袋行走道尽端的10m"的要求恰恰体现了规范要求的袋形走道间距不超过10米的说法。没看到哪个规范要求尽端减半5米的说法。如果只按照规范袋形（端头）部分10米计算，会比5米计算节省灯具，个人觉得如果人在端头看到灯具的距离依然能满足10米的要求。当然地方规定比规范要求严是正常的，那另当别论，不在讨论民规规范之内。

阿斯

我个人认为民规图13．8．5弄的一点都不好！
1.最起码上拐角处的指示方向肯定是明显有问题的。
2.最起码下拐角处的距离也明显有问题，同样是拐角，上拐角下拐角咋待遇不同呢？
  而且差别从视觉感觉明显是几倍的关系！
3.建筑防火规范对袋形走道深度有间接的要求，这袋子不见得就可以做到多深
  因为有这个要求 这个是建筑防火规范上的，也许最终会调整数值，
  但这个在某种意义上就会限制袋子的深度，
  从这个角度来讲，民规图13．8．5也许有问题也不是不可能
4.民规图13．8．5都标的是“<”，而按规范用词“不应大于”则应该是“≤”
5.民规图13．8．5把袋子部分的间距标了<20m
  很明显违反建筑防火规范的“对于袋形走道，不应大于10m”的要求！
6.我不认为在休息平台上装个所谓的疏散标志灯有多高明
  装这地方的这标志灯用什么版面？有多大意义？
  是否在刚进楼梯间的地方搞个指示楼层号的电光源或蓄光型指示标志更好？
  因为在出楼梯间到安全地带的那个楼梯间门肯定是朝疏散方向的，
  并这个门上方有安全出口标志灯，这样既方便正常和应急情况下让人了解自己在什么楼层
  也不存在跑错方向的问题。

（特别注明：这个截图是《高规》与《建规》合并后的《新建规》意见稿，
数据与GB50015-2006表5.3.13,2005版GB50045-95表6.1.5均不同）

lhchen

高层住宅没有设“FAS”，楼梯间的应急照明就目前状况，用声光控开关是可行的。
     1、声光控开关在多层建筑楼梯间已应用多年，人来灯亮，人去灯灭，除为了点亮，有呼号、拍手、跺脚有点扰民外，没有其它不好现象发生。
     2、《建筑电气》杂志曾有人提及美国电气规范，楼梯间应急照明用声光控开关，开关的延时比目前国内的产品长一些。
     3、论坛不只一次讨论过不设“FAS"的建筑物，楼梯间应急照明自动点亮没有人提出可行办法。