询问：民用建筑工程中的燃气、燃油锅炉房允许帖临变电所设置吗？

冷若冰

无限创意
是个真神仙。
治学以诚 发表于 2010-12-1 22:12

                               
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哈哈哈哈，我才叫你呢，你就来了，你行啊。。。。。

请无限喝酒去。。。。

治学以诚

没躲

冷若冰

老诚，做人要厚道，你怎么这么说无限呢，说人家是神仙，那不是绕弯子骂人嘛。。。

你不对的，很不对的，说什么技术流氓的，也就算了，起码说出来了。

这次绕弯子说，叫人看了怎么想，怎么看待这个帖子。。。。。

唉，喝酒去喝酒去。。。记得把酒暖暖。。。。叫上无限哦。。。。

冷若冰

这两天实在没空，会在周六或周末给你个交代的。—————— 尺短要做功课去了。。。。哈哈哈哈。。。

无限，你真是好样的，让尺短回家做功课去了。。。。。不对不对，不好不好。。。。

尺短又去写论文了！完了，又让尺短找到写论文的素材了，这是怎么搞的。。。。

老诚想破脑袋都写不出几个字，尺短和无限闲扯几句又写论文去了。。。这个月的小勋章加点心费都有了。

羡慕啊。。。。。嫉妒。。。。

wurenhecai

哈哈，几天不来这么热闹。
还是一句话，按照规范设计，不能算我错。个人理解有助于提高设计，但不是设计标准。也不能因为个人理解随意提高设计标准，因为那都是需要有人埋单的。不当家不知柴米贵呀

冷若冰

哎，这个帖子热闹在前面，后面的，基本上也就是耍嘴皮子。。。。

还不如我灌水呢。。。。我灌水起码是起哄，图个热闹。。。起码不脏。。。

这嘴皮子耍的，就跟“马大姐”似的，哦，别说我错字哦，我是故意的，不好意思说脏话。。。。。

大鼻山再怎么地，也还算个汉子了。。。有个什么5线的TT可以说说。。。。不错不错。。。

想不到，尺短写论文行，耍嘴皮子也行，有才有才。。。。

哎，我都瞧不上我自己了，在这里尖酸刻薄的，不好不好。。。。鄙视自己一个好了。。

wzgzaz

八、不应设在有爆炸危险环境的正上方或正下方，且不宜设在有火灾危险环境的正上方或正下方，当与有爆炸或火灾危险环境的建筑物毗连时，应符合现行国家标准《爆炸和火灾危险环境电力装置设计规范》的规定；

尺短寸长

序
http://msn.ynet.com/view.jsp?oid=74185301&pageno=4

方舟子指出，很多名人都对网络显得很不适应，“他们平日里高高在上，自我感觉良好；但网上人人平等，他们无法适应也不愿适应，很容易作出过激反应暴露自己的本性，使世人看到他们并不像在舞台上那般光鲜亮丽”。


方舟子同样认为，“部分网民的素质的确很差”，但周立波作为名人，应当具备起码的包容心，不应自视为道德法官，跟网民对骂；即使必要时作出回应，也应有理有据。“这一回，周立波得罪了整个网民群体，充分暴露了自己的虚伪和素质差。他原本是舞台上的小丑，现在却变成了网络小丑；舞台上的小丑是一种艺术，讨人喜欢；现实生活和虚拟网络上的小丑却是一种悲哀，令人生厌。周立波从喜剧变成了悲剧。”

尺短寸长

尺短寸长为何情愿放下手上的活，也要抓住话题、不依不饶的说上一段，实在是认为这些问题的重要性一点也不比讨论技术问题次要。

开始分析和讨论——

尺短寸长

1
“无限创意”原话：
我特别不喜欢在一个专业的技术论坛里讨论技术问题 拿出什么职业道德等等来作为论据
首先这样会让人感觉 不这样做就没有职业道德吗？就不是爱岗敬业吗？我看至少这个问题没有上升到这个层次吧？你的这个逻辑的论据我实实在在的认为不妥当 假如是这样的话，我这里也说一句不妥当的话 按照你的逻辑 对于编这本规范的人怎么讲？他们居然忘了在名词解释里加上变配电室、水泵房.......等等这么多你认为很重要的东西 他们是严重的失职？还是不爱岗敬业？或者没有职业道德？今天 有人问了 他们说包括 但是一无备案 二无公告 倘若此后别的地方由此发生事故 你说谁负法律责任？！那么明确的文字规定 官司打到最高院 设计者也无责！


尺短寸长：
看过“无限创意”的一部分帖子，是非对错在下不作评判。
只想说：分析任何问题，讨论A的时候，可以拿B来类比，但绝不能转移话题去攻击B，或企图偷换概念。

尺短寸长在对燃油、燃气锅炉房一帖中，何时说过“不这样做就没有职业道德！就不是爱岗敬业”？
没有吧？

尺短寸长所说的没有职业道德，是指：
当一个技术人员在已经受到良好教育、已经能够明辨事理之后，却依然为了自己的方便、省事，置危害、危险不管不顾、将有益意见、观点和正确认识扔在一边，不将安全可靠、环保节能、经济合理等重要设计原则放在首位，一意孤行、任意胡为、恣意妄为、随意设计，却居然大言不惭还在那里振振有词念叨 “规范没有明确规定，我就不算违规”等类似言论。

规范是定下设计原则，具体如何做到“安全可靠”，电气从业人员难道就可以不管不顾？这和职业道德无关？

燃油、燃气锅炉房虽然按GB50058-92可以划归非爆炸危险区域，但它存在爆炸可能。
这，无人会提出反对意见。

那么，隔开一个房间去设置具有重要负荷和消防负荷的变电所，究竟有何难度？
处处难以做到吗？
就可以丝毫不加考虑和分析吗？

尺短寸长

插个小曲进来：
http://www.jzdq.net.cn/club/view ... p;extra=&page=3
Wurenhecai所言：
最近设计审查通过的，运行10多年依然安全的例子大把

尺短寸长：
对Wurenhecai上述这段话，尺短寸长本不想说甚么了，不料前天Wurenhecai又来上下面一段话：
哈哈，几天不来这么热闹。
还是一句话，按照规范设计，不能算我错。个人理解有助于提高设计，但不是设计标准。也不能因为个人理解随意提高设计标准，因为那都是需要有人埋单的。不当家不知柴米贵呀



尺短寸长无奈在此捎带回复一下Wurenhecai。

（1）“最近设计审查通过的”，是能够证明你做的电气设计必是“安全可靠”的？是“经济合理”的？

（2）“最近设计审查通过的”与“运行10多年依然安全”有无逻辑关系？
扯不上吧。
审图机构成立至今才不过几年光景，哪跟哪啊。

（3）“运行10多年依然安全的例子大把”能说明甚么问题？

100、1000幢违规的建筑工程，也不见得会有多少楼立马会发生重大事故、人身伤亡惨剧，但只要违规现象存在，那它就是一颗随时随地会爆炸的不定时炸弹。

举个例子吧：
MCCB——Ir1＝100A，Im＝（高达）12Ir1情况下，配电回路选VV-0.6kV-3×1.5mm2（居然供电长达100m，还特意盘卷起来30m之多）。

违规那是毫无疑问了（过负载、短路、接地故障保护无一项符合GB50054的规定）。
1、在正常使用情况下，带一、两个灯和电阻炉，大概暂时不会出事故。
能说这就是正确的电气设计和安装施工？
不出事＝不违规？
2、在非常使用情况下，带十几个灯和电阻炉，能不出事故吗？
四条人命就此逝去（兼一个还未来到人间的胎儿，可怜）。

同样，从表面上看似乎不违规的一些不安全可靠、有事故隐患的电气设计，难道不也是这个道理？

难道真如wurenhecai所言“按照规范设计，不能算我错。个人理解有助于提高设计，但不是设计标准。也不能因为个人理解随意提高设计标准，因为那都是需要有人埋单的。不当家不知柴米贵呀”？

尺短寸长：
如何算是“按照规范设计，不能算我错”？
仅仅是看规范设计规定条款的吗？能行吗？仅限于此？
对自己的要求是否太低了？

规范设计规定条款应该看，但更应看到实质性的东西。
难道不是？

仅隔一个房间设置燃油、燃气锅炉房，就属于：
“随意提高设计标准”了？
“柴米”就贵了？
就通货膨胀了？

为了建筑工程的安全，就应该将不安全的电气设计扼杀在萌芽状态，既不会存在像所谓的“柴米贵”问题，也基本不存在甚么过大的设计难题。
关键就在于要提高职业道德，一切为业主着想、一切为用户考虑，为国家、地方、企业设计出一幢幢、一栋栋既经济又合理、既安全又可靠的建筑楼宇。
若真做到，夫复何求？

要做到这些，不讲如何提高职业道德，不谈怎样加强技术水平、不讨论认真细致的工作态度，如何能行？

尺短寸长

2
“无限创意”原话：
其次我依然用你的逻辑和职业道德和责任来说 重要部门 就算包括了规范上的和你说的 那么你们没有说不能和任何东西贴邻吧？好 我旁边有个普通办公或者值班室可以不？里面人不多 两个 不算人员密集吧？按照你说的 燃油、燃气锅炉房”的故障发生率及预后危害情况 假如爆炸了 发生伤亡 这两个人当然是无辜的 那么是规范错了？还是建筑专业的人没有职业道德？还是本来这就是是个伪命题？只要你拿出貌似职业道德、爱岗敬业的问题 你几乎可以当作一切问题的论据！
最后 技术讨论回归技术问题好吗？论据也回归技术讨论好吗？不要拿出职业道德来讨论问题 因为这样 几乎所有规范无讨论余地 我全可以这样原封不动地把问题扔回给编制者

尺短寸长：
呵呵！字正腔圆，理直气壮。

不过，且慢。
这是尺短寸长的逻辑吗？这些推理，尺短寸长咋这么眼熟耳热呢。

GB50041-2008是一本锅炉房的设计规范，它是按“以人为本”的安全原则来指导各专业设计人员进行相关设计，至于是不是允许与重要性较高或很高的变电所贴临，说句到底的公道话，这本就不应该是GB50041-2008编制人员的事。

尺短寸长以为，GB50041-2008编制人员能给出一句口头答复，应该就是一种爱岗敬业、具有职业道德的良好表现，因为这位专家回答了本不应该由他来回答的问题，这难道不是一种负责任的态度吗？不值得我们大家好好学习吗？

我就再说上一遍我前面说过的话（注“这么老是有个别人不明白我的意思呢，累得我够呛），见如下所述：
http://www.jzdq.net.cn/club/view ... ;extra=&page=11

GB50041-2008《锅炉房设计规范》4.1.3 ：“当锅炉房和其他建筑物相连或设置在其内部时，严禁设置在人员密集场所和重要部门的上一层、下一层、贴邻位置以及主要通道、疏散口的两旁，并应设置在首层或地下室一层靠建筑物外墙部位。”此4.1.3 确是从“以人为本”出发。
可是，大家不妨想一下，不管燃油还是燃气锅炉房，4.1.3主要是考虑了人没错，它（燃油、燃气锅炉房）也不惧变电所、消防控制室、消防水泵房与它贴临。
但反之，变电所、消防控制室、消防水泵房害怕不害怕贴临有爆炸可能的燃油、燃气锅炉房？这是不是一本GB50041所涵盖不了的内容？
提请深思：需要每一个具有思辨能力、有职业道德的电气从业人员认真思考这个问题。
做设计，最忌就是照搬、照抄规范。

尺短寸长回答过“无限创意”：
1、分析事物，注意量变、质变之分；
2、分析问题，注意辩证对待；
。。。。。。
回答过N遍了，不会还不懂吧？

尺短寸长

3
“无限创意”原话：
“你们为何要负荷分级？消防问题人命关天 你们还分出个1、2、3级负荷 你们有职业道德吗？你们爱岗敬业吗？人多了不能着火 可烧死一个也不行啊
你们为何不所有的楼内都做火灾报警？ 你们有职业道德吗？你们爱岗敬业吗？”

附——
尺短寸长回答过“无限创意”：
作为一名电气设计人员，职业道德是必须首先强调的。
皮之不存，毛将焉附？

（1）“无限创意”是在和尺短寸长讨论、分析问题，怎没头没脑将尺短寸长划拉至“你们”与规范编制人员一起去了，吓坏尺短寸长。
尺短寸长不才，至今未够格参与过任何一本规范、标准的编制工作。
所以，素以严谨、爱抠字眼盛名于论坛的“无限”“斑竹”大人就不要如此“无限”，可好？

（2）任何针对规范编制人员的责难和攻击，都不应该如“无限”“斑竹”如此“无限”。规范存在的不合理、缺陷甚至错误、严重错误，都不是如“无限”“斑竹”所言的“无职业道德、不爱岗敬业”。

猜想有如下几个原因的制约：
1）囿于当时认知局限；
2）限于当时历史条件；
3）统稿、征求意见、报批至批准执行渠道的不通畅，往往一本规范从着手开始修编到批准出版，七、八年就已经过去了，有些观点、认识早已是今非昔比；
4）也确实可能存在编制人员编制时、出版后甚至在宣贯时依旧存在认知错误的情况（依然扣不上“无职业道德、不爱岗敬业”的大帽子，因为这和知错不改的恶意行为有本质上的不同）；
5）和IEC标准编制一样，遇到有不同意见、不可调和的争议问题，往往采用表决方式。
这可是一把双刃剑：有利有弊啊。
万一当时真理确实掌握在少数人甚至极少数人规范编制人员、审查规范人员的手里，那时候，必败估计无法避免的了。
好，错误的规定出笼，就加以执行了。。。。。。
。。。。。。
规范、标准将会永远修编下去，就在于人的认识的提高永无穷尽之日。。。。。。

但能否就可以按“无限创意”认为当时这大部分或绝大部分的规范编制人员、审查规范人员无德、不认真、不爱岗敬业呢？
答案显然是否定的。
帽子是绝不能随意这么给扣上去的。

辩理辩真，走道走正。
不要偏执，不要绝对。
要辩证分析，要理性对待。

疏漏和犯错 ≠ 没有职业道德。
不能随意乱扣帽子！

尺短寸长

4
FAS的母规、子规一说，相信大家知道尺短寸长说的是何种意思了。
有人想如何如何，那是他个人的理解和故意，不想继续这个话题

“无限创意”的“辩才”功夫不说超一流吧，也可归为一流，不过真有点可惜了。
“无限创意”想以旅馆设置FAS与否来否定GB50016《建规》、GB50045《高规》、GB50098《人防防火规范》 、GB50067《汽车库防火规范》、GB50229《变电站防火规范》等防火规范与GB50116《火规》的母规、子规关系，进而否定尺短寸长所言。

是不是在理，我们就花些时间理论理论。

（1）        就旅馆而言，自GBJ16-87《建规》1998-05-01实施以来，历次版本GBJ16-87（1997年版）、GBJ16-87（2001年版）的第10.3.1/三均规定（指应设FAS）：……每层建筑面积超过3000m2的百货楼、展览楼和高级旅馆等。”

注意用词：每层建筑面积、超过3000m2的、高级旅馆。

（2）        GB50116-98《火规》表3.1.1宜按二级对象分级的保护对象一栏 “1. 设有空气调节系统的或每层建筑面积超过2000m2，但不超过3000m2的商业楼……旅馆……等公共建筑……”是划为设置FAS的二级保护对象，低于此建筑面积，自然无规定了。
“无限创意”不反对的吧?

注意用词：设有空气调节系统的、或每层建筑面积超过2000m2、旅馆。

（3）        GB50016-2006《建规》第11.4.1/8规定（指应设FAS）：老年人建筑、任一楼层建筑面积大于1500m2或总建筑面积大于30000m2的旅馆建筑……

注意用词：任一楼层建筑面积大于1500m2、或总建筑面积大于30000m2的、旅馆。
注意变化：建筑面积原只有一个技术指标作强制，现为两个技术指标作强制；“高级旅馆”改为“旅馆”。
这难道不是在进步？不是“以人为本”？
人不分贵贱；众生平等。

好了，发现甚么没有？
规范在不断进化，在不断完善。

以“无限创意”求全责备的推理，因为GBJ16-87《建规》、历次版本GBJ16-87（1997年版）、GBJ16-87（2001年版）都存在缺陷，就不配成为母规，编制人员就没有职业道德的推理，那么，GB50116-98《火规》表3.1.1的“每层建筑面积超过2000m2”不符合GB50016-2006《建规》第11.4.1/8规定的“任一楼层建筑面积大于1500m2”，以及GB50116-98《火规》表3.1.1也未对“总建筑面积大于30000m2的旅馆”提出要求，岂不是也可扣上GB50116-98《火规》不够格成为FAS的设计规范，编制人员无德？

这是子虚乌有的瞎掰、胡扯，哪跟哪啊！
哪能这样讨论问题。

规范受历史条件、编制人员对问题的认识的局限，必然带有一定的片面性、时效性，是不该受到如此指责、攻击的。

此一时，彼一时。
如此而已。

尺短寸长

尺短寸长也已经将GB50016-2006《建规》依旧存在的不合理之处通过征求意见的途径，发往《建规》、《高规》合二为一的编制人员。

大家也可看2010年12月的赛尔电气应用年鉴，尺短寸长的《对国家设计和施工及验收规范有关规定的几点看法》也谈到GB50016-2006《建规》有需要改进、完善之处。

这才是我们电气从业人员应做之事，而不是随意谩骂、恶意嘲讽。