与《建筑电气》08年2期《路灯TT系统刍议》作者商榷

大鼻山

<DIV class=quote>以下是引用 <B>冷若冰</B></FONT> 在(<I>2008-4-26 22:46:27</I>)的发言<BR>
<P>哈哈哈，大鼻山搞错了， bsdi 和老诚绝对不是一个人，这个是肯定的。</P><BR></DIV><BR>是不是一个人已不重要。看他们的基本路数，跟同一人无异。<BR>

bsdi

<DIV class=quote>以下是引用 <B>大鼻山</B></FONT> 在(<I>2008-4-27 0:45:57</I>)的发言<BR>
<P>明明我说TT系统完全可能存在50V以上的故障电压，可你总是说它不可能存在大于50V的电压。</P>
<P>为什么我重复说了好几遍的话，你总是"视而不见”、故意扭曲我的意思呢？</P></DIV>
<P><BR>大鼻山,我并没有扭曲您的意思,既然您依然分不清,我给您分清楚.</P>
<P>1.不管分散接地,还是共用接地的TT系统,按照规范都要满足GB50054-95 4.4.11</P>
<P>RA*Ia≤50V</P>
<P>这个公式有2层含义.</P>
<P>(1).若实际接地故障电流Id&lt;Ia(只考虑RN,RE),则RE*Id&lt;50V.</P>
<P>RN为系统接地电阻,RE为设备接地电阻.</P>
<P>按照诚版的例子,假如RN为4欧,只要RE不大于1.2欧时,此时Id小于42A,就可以满足接触电压UT不大于50V的要求.</P>
<P>此时不论你是分散还是共用接地的TT系统,人触电会发生事故吗?</P>
<P>您论文中的共用接地TT系统,如何能谈的上丧失不丧失TT系统的特点?此时有谈论的必要吗?</P>
<P>(2).若Id≥Ia,虽然RE*Id可能大于50V,但故障能在规定时间内切断,因此是安全的.</P>
<P>这一点恰恰符合您的逻辑.</P>
<P>我的观点已经描述清楚,等着您来反驳.</P>
<P>2.PE重复接地的意义</P>
<P>请问PE重复接地是不是可以降低接触电压?(既然浪费不了多少钱,何乐而不为?)</P>
<P>3.TN系统中局部TT的应用</P>
<P>路灯文章中做过详细的论述吗?</P>
<P>如果不采用RCD的话,TT发生单相碰壳,对TN有什么影响?</P><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>
<P><BR></P>

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被 bsdi 在 2008-4-27 1:41:58 编辑过」</div>

治学以诚

<P>本末倒置</P>

治学以诚

<P>第4．4．11条 TT系统的故障回路阻抗包括变压器相线和接地故障点阻抗以及外露导电体接地电阻和变压器中性点接地电阻。<FONT color=#ff6600>故障回路阻抗大，故障电流小,</FONT>且其故障点阻抗是难以估计的接触电阻。因此TT系统故障回路阻抗和故障电流是难以估算的，它不能用TN系统的公式(式4．4．6)来验算保护的有效性。<FONT color=#ff3300>IEC标准365—4—41列出了如式4．4．11的验算公式，</FONT>从式可知保护动作的条件是当外露导电体对地电压达到或超过50V时保护电器应动作，<FONT color=#f73809>这时的故障电流Id应大于保护电器的动作电流Ia，即：</FONT></P>
<P><FONT color=#f73809><img src="mk:@MSITStore:D:\GB规范系列\众智新规范\电气专业规范大全.chm::/01/htm104tw/images/4.4.11.gif"></FONT></P>
<P><FONT color=#ff3300>如式4．4．11的验算公式即RA*Id&lt;=50V，是验算公式，Ra怎么算看看清楚。Id怎么算也要想想清楚。</FONT></P>
<P><FONT color=#ff3300>不能一会人家不会这，人家不会那的。</FONT></P>

冷若冰

老诚的几个帖子里都出现了不能显示的东西，有个小红叉，老诚看看怎么办。

大鼻山

<DIV class=quote>以下是引用 <B>bsdi</B></FONT> 在(<I>2008-4-27 1:35:22</I>)的发言<BR>
<P><BR>大鼻山,我并没有扭曲您的意思,既然您依然分不清,我给您分清楚.</P>
<P>1.不管分散接地,还是共用接地的TT系统,按照规范都要满足GB50054-95 4.4.11</P>
<P>RA*Ia≤50V</P>
<P>这个公式有2层含义.</P>
<P>(1).若实际接地故障电流Id&lt;Ia(只考虑RN,RE),则RE*Id&lt;50V.</P>
<P>RN为系统接地电阻,RE为设备接地电阻.</P>
<P>按照诚版的例子,假如RN为4欧,只要RE不大于1.2欧时,此时Id小于42A,就可以满足接触电压UT不大于50V的要求.</P>
<P>此时不论你是分散还是共用接地的TT系统,人触电会发生事故吗?</P>
<P>您论文中的共用接地TT系统,如何能谈的上丧失不丧失TT系统的特点?此时有谈论的必要吗?</P>
<P>(2).若Id≥Ia,虽然RE*Id可能大于50V,但故障能在规定时间内切断,因此是安全的.</P>
<P>这一点恰恰符合您的逻辑.</P>
<P>我的观点已经描述清楚,等着您来反驳.</P>
<P>2.PE重复接地的意义</P>
<P>请问PE重复接地是不是可以降低接触电压?(既然浪费不了多少钱,何乐而不为?)</P>
<P>3.TN系统中局部TT的应用</P>
<P>路灯文章中做过详细的论述吗?</P>
<P>如果不采用RCD的话,TT发生单相碰壳,对TN有什么影响?</P></DIV>
<P><BR>针对你集中这里的3条不同看法，我来逐一回复：</P>
<P>1、关于我论文里所说的“公用接地TT系统”比“分散接地TT系统”丧失独特优势的问题。（1）“分散接地TT系统”自身因无PE干线，故不管保护电器是否可靠挑闸，它都不会传递任何故障电压。或者说，这类TT系统是符合大家传统共识中的TT系统，是“正统”的TT系统，是“优良的”TT系统。（2）而“公用接地TT系统”在防范危险故障电位传递方面，就稍逊一筹了：因为它有PE干线，可以传递故障电压，但它也不是100%的机会都可以传递，要区分两种情况：A、保护电器能可靠跳闸。此时危险电位为0，它就无所谓传递危险电压；B、<FONT color=#f76809>保护电器自身有故障，未能可靠跳闸。此时则在设备外壳上可带接近220V的危险电压，而且此电压完全会沿着PE线传输到其他路灯上。<FONT color=#000000>就此而言，我</FONT><FONT color=#000000>在论文里所说的“公用接地TT系统”比“分散接地TT系统”丧失了独特优势，又有何错？？</FONT></FONT></P>
<P>2、“PE线重复接地”，要想说的很透彻，估计再花几个月也未必扯的清。但是我要告诉大家的是，我的那篇路灯论文，是筹备了1年左右时间、收集无数资料而慎重出台的，基本经得起推敲，也欢迎大家推敲。PE线设与不设、要设又如何设，我自己其实都有无数的备选答案。但是我的论文里的观点，是我最终拿到台面上的答案，迄今不改。而且我不打算再在此问题上花费更多口舌和精力，因为我几年前已花费很多了。</P>
<P>3、局部TT系统的问题：（1）在我本人的论文里，是未把“局部TT系统”明确地单独分类（也正如楼顶这篇论文一样），我只是在去年回答163网友时，解答了局部TT的若干技术问题。但未单独开列局部TT，又能证明什么呢？我虽没有单列局部TT，但我否认它了吗？我排斥它了吗？——都没有哇！（2）在我论文里，其实还有很多路灯问题该论述而未论述的：比如路灯压降计算、TN-S速算表、气候和地域对于RCD设置的影响等等（不少内容我已论述，只是篇幅所限，被编辑CANCEL了）。（3）经常可听见一些年轻人抱怨老毛在五几年刚解放的时候，为什么就不一举拿下台湾，弄得后来的台海尴尬和紧张。而老毛当时回答说：我们这些老革命确实是打下了江山，但是总得给你们这些小年轻留点发挥的余地吧，不要吃着现成饭，嘴里还唠唠唠叨……</P>

qianzy

<P>bsdi 你在50V问题上真正掉进诚版的误区了，无论设计还是理论，都没有要求故障时设备外壳故障电压小于50V，保证小于50V是不可能的和不安全的。所以只是以50V电压针对故障点接地电阻计算出保护动作电流Ia，而不考虑Id的大小。这也是TT和TN保护的区别所在。</P>

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被 qianzy 在 2008-4-28 22:09:48 编辑过」</div>

bsdi

问题已经很清楚,明白人已经明白,不多说了,哈哈

abc

<DIV class=quote>以下是引用 <B>大鼻山</B></FONT> 在(<I>2008-4-23 21:03:03</I>)的发言<BR>我因为长期以来不太认同王老的某些观点，而在163和本站，遭到了其部分FNAS的口诛笔伐……因为他们认为王老就是一座神，是IEC引进专家，是不庸置疑的……</DIV>
<P>呵呵,我一直还以为你就是王老呢?</P>
<P>不错不错,至少我象敬重王老一样敬重过你.</P>
<P>相信有一天,长江后浪必将盖过前浪.<BR><BR></P>

大鼻山

<P>我刚才又仔细梳理了一遍帖子，发现了双方争执的症结所在：</P>
<P>诚版的观点核心是，“对于TT系统，不管其保护电器是否可靠跳闸，其用电设备处的外壳故障电压都不会大于50V;反之就不是TT系统了”。而他建立这个理论的首要前提是，用电设备处的PE接地极电阻不应大于1.2欧（对于变压器接地为4欧电阻）。</P>
<P>我不禁要问：</P>
<P>1、既然PE接地极电阻的大小，这么厉害地决定了TT系统的“是”或“否”，为什么在TT系统的自身定义里，不把PE接地极电阻明文限定为1.2欧以下（常规变压器接地电阻为4欧时）？？</P>
<P>2、PE接地极电阻小于1.2欧的TT系统，只是理论上存在；而现实中，考虑到经济及施工问题，没人会采用接地极电阻小于1.2欧的TT系统。1.2欧是什么概念？我不知道。而我只知道，在100欧米的土壤电阻率中，打20根L50X50X5的角钢（2.5米长）垂直接地极，其接地电阻勉强可为1.5欧。</P>

大鼻山

<DIV class=quote>以下是引用 <B>bsdi</B></FONT> 在(<I>2008-4-27 1:35:22</I>)的发言：
<P><BR>大鼻山,我并没有扭曲您的意思,既然您依然分不清,我给您分清楚.</P>
<P>1.不管分散接地,还是共用接地的TT系统,按照规范都要满足GB50054-95 4.4.11</P>
<P>RA*Ia≤50V</P>
<P>这个公式有2层含义.</P>
<P>(1).若实际接地故障电流Id&lt;Ia(只考虑RN,RE),则RE*Id&lt;50V.</P>
<P>RN为系统接地电阻,RE为设备接地电阻.</P>
<P>按照诚版的例子,假如RN为4欧,只要RE不大于1.2欧时,此时Id小于42A,就可以满足接触电压UT不大于50V的要求.<BR></P></DIV>
<P>这段文字我较早倒未充分关注；今日读来，发现它很有迷惑性、煽动性和挑战性，因此引起了我的极大兴趣。（为避免话题无限扩大化和引申化，以下我们仅针对路灯的TT讨论。变压器处RN=4欧）</P>
<P>1、众所周知：在保护电器动作之前，故障时的路灯处设备外壳电压U，跟回路故障电流大小不存在任何关系（如故障电流是10000A，或0.00001A，都没有什么差别）；U值只取决于路灯接地电阻RA和变压器接地电阻电阻RN之比，即U=220*RA/(RA+RN)=220*RA(RA+4)。</P>
<P>2、如果有谁想做到“无论保护电器是否动作，都想限制U小于50V”，那么他就必须限定220*RA(RA+4)&lt;50V，也就是说，他必须限定RA&lt;1.2欧。而在上贴中我已论述，在现实中不存在RA&lt;1.2欧的TT系统。换而言之<FONT color=#ff0000>，"无论保护电器是否动作，都想限制U小于50V"这种想法是一厢情愿，是不切实际的，</FONT><FONT color=#f70909>更不是对于国标的正确理解和忠实表述！</FONT></P>
<P><FONT color=#000000>3、那么国标所说的TT系统的RA*I&lt;=50V，到底是什么意思呢？你可以理解为——当故障发生时（保护电器未动作之前）：（1）只要实际的RA*I大于了50V，保护电器就必须可靠跳闸；（2）如果实际的RA*I一旦已小于了50V，保护电器就不必跳闸。那么现在问题的关键就是：对于上述（1）、（2）这两种情形，到底在现实中的二者存在比例如何呢？我其实在前面早已给出了答案——<FONT color=#f70909>当故障发生时（保护电器未动作之前），由于实际中的RA电阻值不可能比1.2欧取的更小，也就是说，第（2）情形（RA*I&lt;=50V）完全只是一种假设，它在现实中不会存在。</FONT>因此，规范的本意，其实只是第（1）种情形，即国标要求“一旦RA*I大于了50V,保护电器就必须可靠动作”。</FONT></P>

大鼻山

<DIV class=quote>以下是引用 <B>治学以诚</B></FONT> 在(<I>2008-4-25 14:13:19</I>)的发言<BR>

<P>TT系统接地短路电流小，TT系统的特点不说了。</P>
<P>条文强调的是：壳体电压50V。也就是安全电压限值50V，断电情况下是0V，不断电情况下是50V，都是安全的。因此TT系统不需要做等电位。</P>
</DIV><BR>这段文字是极其荒谬的。什么叫“……不断电情况下是50V，都是安全的"??有哪条国家规范要求你电压限值在“不断电时还小于50V"??是你自己制定的规范么？现实中你能做到么？看来你的所谓TT系统，只能要求所有路灯处的接地电阻小于1.2欧，每处接地极都要费它几十根镀锌角钢了。<BR>

abc

<P>看了半天也没有看明白,双方各持一词,各有千秋.</P>
<P>是该作个了结的时候了:</P>
<P>关于路灯接地采用什么系统(TT或TN-S)更优的问题,如果我是建设方,我有以下要求:</P>
<P>(1)安全可靠;</P>
<P>(2)经济适用.</P>
<P>谁在解决以上问题方面更有效,我就采用谁的方案.</P>

bcrab

一群闲人，讨论个问题还冷嘲热讽的，水平不行，都来锻炼口才了

Hensan

<P>关于路灯配电接地型式选择TN-S还是TT系统的问题，本人发表一下意见：</P>
<P>1. 根据《剩余电流动作保护装置安装和运行》GB13955-2005第4.2.2.2条规定，“TT系统的电气线路或电气设备必须装设剩余电流保护装置作为防电击事故的保护措施”。</P>
<P>2.  根据《剩余电流动作保护装置安装和运行》GB13955-2005第4.5.1条规定，（必需安装剩余电流保护装置的设备和场所）“d）安装在户外的电气设备”</P>
<P>3. 根据前两条，针对路灯，无论是TN-S系统还是TT系统，必须采用30mA的剩余电流动作保护装置。这个结论，我认为大家都是同意的。接着下一条。也就是说，无论采用哪种系统，大家追求的就是间接触电防护这一个目标。安装剩余电流动作保护装置就是防止间接触电防护。如何让剩余电流动作保护装置可靠动作起到保护作用呢？</P>
<P>4. 根据GB50054-95的第4．4．6条条，如果满足公式，Zs&lt;=Uo/Ia=50V/0.03A=1667欧姆。Zs小于1667欧姆是个很容易达到的目标。</P>
<P>5. 一般来说，人的身体阻抗是小于1667欧姆的。所以当线路或设备有接地故障，外壳带电时，人不慎碰触，通过人身体的电流就会大于30mA，RCD动作。满足规范设计要求。</P>
<P>6. 针对TT系统，由于TT系统设备侧必须接地，要求接地电阻小于1667欧姆。当设备绝缘破坏时，带电外壳（考虑电压大于50V，只有这样才需要考虑对人的危害）与地的剩余电流就大于30mA。RCD动作（不必等人触及带电外壳）。</P>
<P>     所以，无论采用哪种接地形式，只要采用了30mA的剩余电流保护装置，都能起到人身间接触电防护的要求。</P>
<P>    所以，最新版（2006版）的《城市道路照明设计标准》也说明，TN-S与TT都行，只要保护措施到位即可。</P>

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被 Hensan 在 2008-5-22 12:38:50 编辑过」</div>