对于2007年第7期《建筑电气》路灯配电文章的几点疑惑

大鼻山 · 发表于 2008-2-13 16:35:43

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<o:p></o:p>
 关于路灯配电系统及接地，我在2007年第2期《建筑电气》发表了一文。今天看了这里大家的讨论及上传资料，我刚才也下载并拜读了<st1:PersonName ProductID="任老" w:st="on">任老</st1:PersonName>先生的路灯配电文章（2007年第7期《建筑电气》）。我赞成其中一些常规观点，但也产生了以下几个疑惑，敬请相关专家解答：<o:p></o:p>
1、 文章说，“漏电电流整定值应大于正常泄露电流的2.5~3倍，所以将漏电电流整定值取为100~500毫安”。我的疑问之一：“漏电电流整定值应大于正常泄露电流的2.5~3倍”，这句话与现行规范（具体条文我就不用引用了吧）明显不符，应为4倍；疑问之二：文章压根未见计算“正常泄露电流”，何来“所以取100~500毫安”之说？？！


2、 文章说TN-S系统比TT系统多引了一根PE线，显然暗示TT系统就只是4线制。事实呢？根据现有规范，5线制TT系统照样存在。二者差别就是设计人采用分散接地体还是联合接地体。


3、 文章暗示，TT系统因采用4线，所以比TN-S经济、实惠。可能有点想当然。是否综合考虑了保护电器类别及接地装置造价？？比如，4线TT需要每灯做接地体及加RCD（一般情况），而TN-S显然并不需要。


4、 文章直接得出结论：“城市道路照明应采用TT接地方式”。看到这里，我不禁莞尔一笑。WHY？WHY？给我哪怕一个理由，好吗？我仔细剖析原文，发现症结所在：作者在探讨设计TN-S系统时，人为地把瞬时脱扣只限定为5倍的长延时，因此他得出结论，“在长距离的线路中，TN-S不实用了、必须采用TT”。可是为什么不可以用TN-S采用更低的瞬动倍数呢？！比如3倍甚至2倍？？而按照我本人论文的观点，TN-S系统较低倍数的选择，完全可以解决长距离配电问题。而且在实践中有广泛应用。


5、 退几步说：在4线TT系统中，一般须单灯采用RCD。那么请问，现在中国有哪几条城市道路（注意：不是相对封闭的小区道路或厂区道路！）采用了RCD来做路灯单灯保护？被盗率又如何？可操作性又如何？理论性再好，若在现实中难以实施，这样的空中理论又有多大用处呢？


6、 若采用TT系统，迄今为止，始终无人回答我在本人论文中提及的规范矛盾及接地极间距等问题。

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被大鼻山在 2008-2-15 12:12:48 编辑过」</div>

冷若冰 · 发表于 2008-2-13 17:39:06

我觉得吧，大鼻山很有必要针对上述问题著文再次阐述自己的观点。
要是开始就把两人的文章一同发表就比较好了。
大鼻山和任元会的文章也就是一种分歧了，一个主张TN-S，一个主张TT，二者都有自己主张的具体实施办法。
我们都很受益。

嘿嘿嘿嘿 · 发表于 2008-2-13 20:04:40

我来说说，只是个人意见
1、我记得手册上说的是配电线路是2.5倍，单台用电设备是4倍。（记不清楚了，明天看看）；未计算“正常泄露电流”，计算这东西也就是查表得来的，但现实中更常用的是实际测量，两者还是有不小误差，施工质量的影响还是不小的。如果查表得来，正常泄漏电流一般不会太大的，他那个100~500估计也就是经验。但为了保证漏电保护的灵敏度，也不应过大的。但具体多少，我认为还是应该实际测量一下。
2、同意。不过一般认为TT就是设备就近接地
3、经济性这东西我是外行
4、短路保护的整定倍数是关键。大鼻山的文章拜读过，计算是没有问题的。
说了半天，我好像还没表明自己的观点。。。。。。。。


<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被嘿嘿嘿嘿在 2008-2-13 20:47:52 编辑过」</div>

cqzrm · 发表于 2008-2-13 21:52:23

摘录大鼻山的论文内容：“根据《漏电保护器安装和运行》（GB 13955-1992）（该规范现有新版，但是条文无大变）， RCD额定漏电不动作电流的优选值为0.5倍的额定漏电动作电流I△n。同时前者也不应小于回路的正常运行最大泄漏电流Ix的2倍。因此： I△n≥2*2Ix 即： I△n≥4Ix ⑸ ” 作者的理解可能有误。
1、按GB 13955-2005 第5.7.5条：额定剩余不动作电流应不小于正常泄漏电流最大值的2倍，即：I△no≥2*Ix；
2、按GB 13955-2005 附录B.6：额定剩余正常不动作电流优先值为0.5*I△no（不是上文中的I△n），即：I△no取0.5*I△no即可。
这两个条文真是云里雾里。这可是2005版的，为什么不让看懂呢？还是引入的时候翻译错了？或者根本没有人去校审？（字体模糊，找不到更清晰的版本。）
3、而IEC规定：“IEC和许多国家标准的额定动作电流为I△n的RCD能在0.5I△n~I△n内动作，因此，在RCD后的回路漏电电流必须不大于0.5I△n。”
4、配电手册（三版P637）规定：对于配电线路，“I△n应不小于正常泄露电流的2.5倍”；对于单台设备，“I△n应不小于正常泄露电流的4倍”。
GB 13955-2005和这它们完全不一致。GB 还不能不执行!
就按上述GB 13955-2005 的两个条文，可以得出：I△no≥2*Ix；而I△no优先取0.5*I△no，也得不出：I△n≥2*2Ix 。
按照IEC和配电手册（三版）就很明确了，比如：如果取I△n＝30mA，I△no＝15mA，Ix 小于等于0.4*I△n即可。
5、大鼻山：“而在2.5~3倍还是4倍的问题上，我未见你直接的反驳，也不知道你设计时是否还要执行现行GB？”
按以上分析，我觉得2.5倍比较合理。GB当然要执行，可GB 13955-2005有些看不懂。
如果我理解错了，请指正，谢谢。

 

<div style="color:#A48E7B;text-align:right">「该帖子被 cqzrm 在 2008-2-13 22:17:04 编辑过」</div>

cqzrm · 发表于 2008-2-13 22:58:09

<DIV class=quote>




4、文章直接得出结论：“城市道路照明应采用TT接地方式”。看到这里，我不禁莞尔一笑。WHY？WHY？给我哪怕一个理由，好吗？我仔细剖析原文，发现症结所在：作者在探讨设计TN-S系统时，人为地把瞬时脱扣只限定为5倍的长延时，因此他得出结论，“在长距离的线路中，TN-S不实用了、必须采用TT”。可是为什么不可以用TN-S采用更低的瞬动倍数呢？！比如3倍甚至2倍？？而按照我本人论文的观点，TN-S系统较低倍数的选择，完全可以解决长距离配电问题。而且在实践中有广泛应用。


5、退几步说：在4线TT系统中，须单灯采用RCD。那么请问，现在中国有哪几条城市道路（注意：不是相对封闭的小区道路或厂区道路！）采用了RCD来做路灯单灯保护？被盗率又如何？可操作性又如何？理论性再好，若在现实中无法实施，这样的空中理论又有多大用处呢？


 </DIV>
 1、TN-S中PE线引入危险电位是个问题，即使采用RCD也不会跳闸（没有剩余电流出现）。按照王老的观点因为室外没有等电位，采取TN-S时应满足“IEC电压平衡式，即保证对地故障电压小于50V”，否则，必须采用TT。室外采用TT配合RCD应该是更安全。
2、“瞬时脱扣只限定为5倍的长延时”还是比较合适的吧，“用TN-S采用更低的瞬动倍数呢？！比如3倍甚至2倍？”，有这样的断路器，其瞬时脱扣为2～3倍长延时？只知道微断C型瞬时脱扣为5～10In，塑壳瞬时脱扣为5In和10In等。
3、“在4线TT系统中，须单灯采用RCD”？应该说的是在干线电缆分支上设RCD，市政路灯常这样做。这种共N的做法似乎不太好。

治学以诚 · 发表于 2008-2-14 08:57:35

[山东]ying 10:19:53 接地的概念是什么? [山东]ying 10:20:12 不可能通过大地构成闭合的电流回路的 [山东]ying 10:20:52 但是表征在相线中确实有一个接地的电流
[山东]ying 10:21:48 通过大地构成的另一个通路中是无法研究接地的电流的 [山东]ying 10:22:13 电荷被就地消化了 [山东]ying 10:23:17 地的概念是接地点附近20米就是零电位点 [山东]ying 10:23:53 电荷就在本地消化吸收 [山东]ying 10:24:50 线路两端的地的概念都是接地点附近20米就是零电位点 [山东]ying 10:25:16 两个零电位无论相距多远,都没有电荷流动

治学以诚 · 发表于 2008-2-14 09:03:29

今天之前我从没看过
TN与TT问题这个帖子。本帖子我也不想讨论。有失身份。
激烈的争论的背后就是大家对本议题认识的模糊，在大家认识模糊的情况下，说什么都没用。
做为电气专家如果对TN与TT问题认识也模糊，实在让人汗颜！

吹雪 · 发表于 2008-2-14 09:39:06

塑壳断路器瞬动为5，10In，是厂家的推荐的，其实现在连5In也很少用了。
微断一般是3In。

大鼻山 · 发表于 2008-2-14 10:58:11

<DIV class=quote>以下是引用 cqzrm 在(2008-2-13 21:52:23)的发言 
摘录大鼻山的论文内容：“根据《漏电保护器安装和运行》（GB 13955-1992）（该规范现有新版，但是条文无大变）， RCD额定漏电不动作电流的优选值为0.5倍的额定漏电动作电流I△n。同时前者也不应小于回路的正常运行最大泄漏电流Ix的2倍。因此： I△n≥2*2Ix 即： I△n≥4Ix ⑸ ” 作者的理解可能有误。
1、按GB 13955-2005 第5.7.5条：额定剩余不动作电流应不小于正常泄漏电流最大值的2倍，即：I△no≥2*Ix；
2、按GB 13955-2005 附录B.6：额定剩余正常不动作电流优先值为0.5*I△no（不是上文中的I△n），即：I△no取0.5*I△no即可。
这两个条文真是云里雾里。这可是2005版的，为什么不让看懂呢？还是引入的时候翻译错了？或者根本没有人去校审？（字体模糊，找不到更清晰的版本。）
3、而IEC规定：“IEC和许多国家标准的额定动作电流为I△n的RCD能在0.5I△n~I△n内动作，因此，在RCD后的回路漏电电流必须不大于0.5I△n。”
4、配电手册（三版P637）规定：对于配电线路，“I△n应不小于正常泄露电流的2.5倍”；对于单台设备，“I△n应不小于正常泄露电流的4倍”。
GB 13955-2005和这它们完全不一致。GB 还不能不执行!
就按上述GB 13955-2005 的两个条文，可以得出：I△no≥2*Ix；而I△no优先取0.5*I△no，也得不出：I△n≥2*2Ix 。
按照IEC和配电手册（三版）就很明确了，比如：如果取I△n＝30mA，I△no＝15mA，Ix 小于等于0.4*I△n即可。
5、大鼻山：“而在2.5~3倍还是4倍的问题上，我未见你直接的反驳，也不知道你设计时是否还要执行现行GB？”
按以上分析，我觉得2.5倍比较合理。GB当然要执行，可GB 13955-2005有些看不懂。
如果我理解错了，请指正，谢谢。
 </DIV>
我认为GB表述已经很清晰了. RCD的GB(新\老规范一样的)中,引入了一个中间概念,即"漏电不动作电流".它优先值是漏电动作电流的一半,同时它又要大于正常泄漏电流的2倍,因此推导出:漏电动作电流要大于正常泄漏电流的4倍(优选值).
至于你说书籍上怎么说,我无语了.因为那不是讨论问题的首要依据.

大鼻山 · 发表于 2008-2-14 11:03:12

<DIV class=quote>以下是引用 治学以诚 在(2008-2-14 8:57:35)的发言 
[山东]ying 10:19:53 接地的概念是什么? [山东]ying 10:20:12 不可能通过大地构成闭合的电流回路的 [山东]ying 10:20:52 但是表征在相线中确实有一个接地的电流
[山东]ying 10:21:48 通过大地构成的另一个通路中是无法研究接地的电流的 [山东]ying 10:22:13 电荷被就地消化了 [山东]ying 10:23:17 地的概念是接地点附近20米就是零电位点 [山东]ying 10:23:53 电荷就在本地消化吸收 [山东]ying 10:24:50 线路两端的地的概念都是接地点附近20米就是零电位点 [山东]ying 10:25:16 两个零电位无论相距多远,都没有电荷流动</DIV> 跟我那论文观点一致,即简化讨论时,可以认为20米是足够远的接地点.当然,其前提是假设土壤电阻率都一样而均匀分布,即都是100欧米.

大鼻山 · 发表于 2008-2-14 11:09:33

<DIV class=quote>以下是引用 嘿嘿嘿嘿 在(2008-2-13 20:04:40)的发言 
我来说说，只是个人意见
1、我记得手册上说的是配电线路是2.5倍，单台用电设备是4倍。（记不清楚了，明天看看）；未计算“正常泄露电流”，计算这东西也就是查表得来的，但现实中更常用的是实际测量，两者还是有不小误差，施工质量的影响还是不小的。如果查表得来，正常泄漏电流一般不会太大的，他那个100~500估计也就是经验。但为了保证漏电保护的灵敏度，也不应过大的。但具体多少，我认为还是应该实际测量一下。
 
</DIV>100~500毫安这个数据本身无问题(而且跟我那2月份论文观点一致),只是其行文的口气有些值得推敲.该文采用的是"因为.......所以......."的格式,因此叫人产生丈二和尚摸不到头脑的感觉.

cqzrm · 发表于 2008-2-14 11:18:30

<DIV class=quote>以下是引用 大鼻山 在(2008-2-14 10:58:11)的发言 
我认为GB表述已经很清晰了. RCD的GB(新\老规范一样的)中,引入了一个中间概念,即"漏电不动作电流".它优先值是漏电动作电流的一半,同时它又要大于正常泄漏电流的2倍,因此推导出:漏电动作电流要大于正常泄漏电流的4倍(优选值).
至于你说书籍上怎么说,我无语了.因为那不是讨论问题的首要依据.</DIV>
麻烦再看看GB 13955-2005 附录B.6，是不是我下面说的意思，我也看不懂。
是这样标明的：
 “附录B.6：额定剩余正常不动作电流优先值为0.5*I△no”

2、按GB 13955-2005 附录B.6：额定剩余正常不动作电流优先值为0.5*I△no（不是上文中的I△n），即：I△no取0.5*I△no即可。

大鼻山 · 发表于 2008-2-14 11:28:45

<DIV class=quote>以下是引用 cqzrm 在(2008-2-13 22:58:09)的发言 
<DIV class=quote>







</DIV>
 1、TN-S中PE线引入危险电位是个问题，即使采用RCD也不会跳闸（没有剩余电流出现）。按照王老的观点因为室外没有等电位，采取TN-S时应满足“IEC电压平衡式，即保证对地故障电压小于50V”，否则，必须采用TT。室外采用TT配合RCD应该是更安全。
2、“瞬时脱扣只限定为5倍的长延时”还是比较合适的吧，“用TN-S采用更低的瞬动倍数呢？！比如3倍甚至2倍？”，有这样的断路器，其瞬时脱扣为2～3倍长延时？只知道微断C型瞬时脱扣为5～10In，塑壳瞬时脱扣为5In和10In等。
3、“在4线TT系统中，须单灯采用RCD”？应该说的是在干线电缆分支上设RCD，市政路灯常这样做。这种共N的做法似乎不太好。</DIV>
1\"室外没有等电位",这个说法本身就需要认真讨论一下.路灯灯杆以及箱变或配电箱外壳已经通过PE线接通了,你说这算不算等电位了?你还需要什么样的等电位?此外,已确保TN保护电器在规定时限内可靠跳闸,还有什么值得担忧的?
2\2~3倍瞬时脱扣的断路器很多,如CM1E.
3\这样共N的做法似乎不太好??那么兄弟另有什么高见啊?你觉得应怎样设计路灯TT系统呢?

大鼻山 · 发表于 2008-2-14 11:34:49

<DIV class=quote>以下是引用 cqzrm 在(2008-2-14 11:18:30)的发言 
<DIV class=quote>以下是引用 大鼻山 在(2008-2-14 10:58:11)的发言 
我认为GB表述已经很清晰了. RCD的GB(新\老规范一样的)中,引入了一个中间概念,即"漏电不动作电流".它优先值是漏电动作电流的一半,同时它又要大于正常泄漏电流的2倍,因此推导出:漏电动作电流要大于正常泄漏电流的4倍(优选值).
至于你说书籍上怎么说,我无语了.因为那不是讨论问题的首要依据.</DIV>
麻烦再看看GB 13955-2005 附录B.6，是不是我下面说的意思，我也看不懂。
是这样标明的：
 “附录B.6：额定剩余正常不动作电流优先值为0.5*I△no”
2、按GB 13955-2005 附录B.6：额定剩余正常不动作电流优先值为0.5*I△no（不是上文中的I△n），即：I△no取0.5*I△no即可。 </DIV> 我手头暂无此规范,不好表态.但若新版规范真如你言,则属于明显的印刷错误.

大鼻山 · 发表于 2008-2-14 11:41:30

<DIV class=quote>以下是引用 冷若冰 在(2008-2-13 17:39:06)的发言 
我觉得吧，大鼻山很有必要针对上述问题著文再次阐述自己的观点。
要是开始就把两人的文章一同发表就比较好了。
大鼻山和任元会的文章也就是一种分歧了，一个主张TN-S，一个主张TT，二者都有自己主张的具体实施办法。
我们都很受益。</DIV> 我的观点是,城市路灯配电中,TN或者TT都可以实施.但是TT并没有更多的优势,相反,倒受到一些规范掣肘和现实制约.

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